高峰对话：分布式能源新生态

“高峰对话”环节——分布式能源新生态：深化电改·需求侧管理·节能服务·互联网+。

主持人：中国能源网首席信息官韩晓平。

对话嘉宾：

薛  静  中国电力企业联合会主任、电力需求侧产行业联盟专家

曹  寅  信达证券公司能源互联网首席研究员

赵胜国  华电分布式能源工程技术有限公司总经理

夏侯敏  SPI绿能宝副董事长

赵  云  双良集团销售公司副总经理

韩晓平：这次的电力改革9号文件出台，其中有一个词用的最多就是分布式能源，用了9次，分布式电源，应该说是高度关注。第二个出现频率高的就是需求侧管理。整个这次电力改革向需求侧、分布式倾斜，分布式也是需求侧解决问题的一个办法。还有节能服务，节能服务可以参加电力销售。通过这个文件我们可以看到，这次的电力改革，可能它最后的最关键的突破口，其实是在需求侧。所以很多人讲，我们的电力改革好像看文件不够过瘾，应该说这个改革是高屋建瓴，看得更深，看得更远。

因为西方的电力改革，比如说英国、美国加州的改革，是能源结构转型的结果。能源结构出现了转型，就是刚才李司长讲的，有大量的灵活的电源和灵活的能源支撑的情况下，使它的市场可以进行充分自由交易，然后出现了这样的改革。而我们中国是希望通过一个电力改革，促进我们能源结构的转型，这两个情况不太一样。

在这个转型中，我想需求侧如何进行，通过需求侧的管理如何优化我们整个电力市场，优化我们整个能源结构，其实这是一个最重要的，也是一个最有意义的事情。先请薛老师从需求侧管理角度讲一讲。

薛静：刚才韩总说了很多了，我简单关于9号文件，关于需求侧点一下。9号文件，我的观点，大家看到的是电力体制改革，其实我更认为，它不仅仅是一个体制，是电力消费和电力供应的整个改革。要说改革最关键一点，通过交易市场，通过售电过程，把用户侧节能，能源消费，能源革命，能源提质，提效做一个市场化带动起来我觉得这是9号文件当中的关键点。

但是就像韩总说的，方向性明确了，但是手段、方式、途径怎么走，还要继续往下走。手段方向肯定要通过市场化，就是交易市场，让它们进入市场当中。进入市场存在很多问题，其中一个就是消费端，谁，怎么进市场，显然必须有跟发电公司一样有对等的代表企业，来代表他们。这些代表企业，根据9号文件规定的话，首先你要能代表，在能源服务工作当中，已经做出成绩，而且能配合当地产业发展的。

代表大家做的首先要做这方面，才能进行能源服务。这次电改不简单是供应侧的改革，更多的是消费者，消费者把能源消费作为一个重点，能源消费把需求侧作为重中之重考虑，从需求侧角度来说，长期一直得不到解决，因为原来需求侧基本上以电网公司为主的推动电力节能工作，但是从利益角度来说是拧的，从电网公司来说希望多卖点，国家要求节点，这个就是利益矛盾，推动国家，显然存在利益相拧的过程。但是我们相信通过市场化，让消费侧进行需求侧的管理，利益是共同体的，为什么这么说？

里面存在这么几个问题，第一需求侧是干什么的？首先它是提质、提效，更多的是在终端，把我们的电能这的供，不平稳的地方平稳下来，这样对供应侧相对来说，经济效应和效益，能效都可以得到解放。这个工作谁来做，刚才我看到公司谈到这个问题，我非常赞同，将来把我们能源的消费从大网络化变成小网络化。大网络化当中要存在分子，有人提出能源分子，这个能源分子，实际上就是微电网干的。微电网里面，如果每个微电网在大系统里面形成一个优化组合，这个微电网就可以和大系统形成比较好的状态，过去我们没有微电网，没有网络分子进行组合，大电网如何优化，只能是表面上的。下一步如果我们在能源消费侧，把微电网作为分子组合好，我们相信这个就能做好。这个组合是完全市场化做的。

第二如何把微电网或者分子优化好，显然要把这里面的供应、消费、节能、服务、智慧化、能源互联网结合起来，在这个分子里面进行优化布局。每一个分子之间也要有一个系统概念，不是每个分子自己独立干的，也不是干不了的。从大理论来讲，需求侧从大概念来讲是这个方面，跟传统的概念已经完全不同了。

韩晓平：我们推进的能源互联网，薛老师讲分子的问题，讲分子微电网。最近我们在很多微信上，老是看到曹老师讲能源互联网，他对这个问题真知灼见，我们业界也很佩服。实际上很大的程度，他一直在思考问题，用互联网的思维考虑问题，这是最重要的。我们一直在讲，刚才薛老师讲需求侧，我们做分布式能源的，其实我们是来自于需求侧的，我们所有的想法都来自于需求侧，我们如何从需求侧思考，从互联网思维作为基础的能源互联网。曹寅你讲一下你的看法。

曹寅：能源互联网有很多新的提法，克强总理在推行“互联网+”里面强调推行互联网+智慧能源，这是非常好的提法。所谓互联网+智慧能源，以互联网的商业模式，以互联网思维模式为代表的，智慧代表ICT先进的通讯技术和能源的深入结合。“+”号代表端对端的全融合，就是供应端和消费端的全融合，代表能源和下面的行业，比如说工业，比如说生活服务，比如说交通的融合，这就是“互联网+”时代最重要的大融合概念。

我们面临能源消费环境，能源供给环境会发生很大的变化。我们面临的就是整个能源增速的放缓，它是一个结构性的，长期的放缓，同时在消费侧这一段，能源的消费主体也在发生变化，新的数据，上半年以石化、建材、钢铁为代表的高耗能增速是负的。新兴能源消费比如说数据中心，比如说其他的和互联网相关的和电子消费相关的能源消费行业放缓。互联网行业可能拯救我们能源行业。互联网行业本身是高耗能行业，互联网对能源行业有一个非常积极的作用。我们回到能源互联网本身，需求侧如何优化，存量已经有的资源，然后进行端对端的全互动。投资增速已经连续15年的非常高的固定资产投资，同时财税收入增长是非常紧张，上半年，或者整个一年的预测，整个财政收入是非常紧张的。我们如果还延续过去高投入，大量无须的投资的方式的话，无法持续了，只能用好我们现在大量存量资源。

存量资源既包括我们已经投了的上十亿千瓦的资产，也包括我们用户侧这边大量的用电资源。刚才新奥刘老师也在谈，如何用好存量的用电资源，比如说空调、照明，都是非常好的需求侧的边界性管理的资源。这些东西的能耗是非常低，中国楼宇商用空调能耗基础差不多就是30-40%之间，这是比较低的。这些资源都可以非常好的智慧化的整合起来，用互联网商业模式聚合起来，参与大量需求侧管理里面。现在很多公司都做这方面的新应用，美国谷歌投的一个公司，就是做这个，集中家庭的空调、热水器整合管理，这是非常好的做法。

中国和美国完全不一样，中国70%以上的能耗是来自于工业企业，中国可以模仿美国。现在国内也有很多空调企业也在使空调智能化，HABS系统智能化（音译）。横跨全国大大小小的公司进行聚合管理。除了空调以外照明也是比较大的能耗，还有电机，中国的泵等相关的动力电机能耗也是比较低的，用高能效替代低能效的电机。这个就需要互联网+智慧的管理办法，首先这些东西在感知层必须足够智能，要知道能耗如何，消费者使用情况如何，以及发电企业处理曲线是如何的，还有预测，这就是智慧。通过互联网商业模式，让中小型的能耗聚合起来，共同竞价。像北京、江苏、佛山、东莞，都已经启动了自己需求侧的演练，已经有很多聚合集成商做的很好了，比如说四方、科瑞等（音译），现在他们是非互联网的，通过到企业这边参与需求侧管理的模式，未来肯定会出现一个平台，这个平台是公开的，向所有的消费者开放，只要我能参与需求侧管理方案的要求，我就可以申报负荷，这些企业可以通过智能的方式，比如说通过远程控制等进行控制。也可以通过微信、短信、电话做这样的需求侧的响应，这些是ICT技术和互联网集成起来的做法。

中国会有大量的分布式的可再生能源，比如说分布式的光伏，比如说分布式的燃气微燃机，电站，还有储能电站，小型电源如何聚合起来，成为能替代大电源集合电站的功能，同时是比较智能，比较分布式的，这个就需要互联网商业模式和它聚合起来。现在有一些公司已经开始布局了，布局出现未来出现屋顶光伏电站，如何把5千瓦、10千瓦聚合起来，让它智能化、灵活化，这个就需要通过互联网+智慧能源。我们面临的情况从能源卖方市场变成买方市场，从计划经济管理的方式，变成由市场主导，由消费者全面参与的新的管理模式，这是未来的方向。如何从卖方市场转型成买方市场，要从集中式的计划管控式的管理方式，变成离散三，分布式的管理，就需要互联网和ICT技术。现在很多能源企业并不具备。中国这两个领域并不差，我们中国大量的互联网企业，中国有非常好的ICT企业，比如说华为。将来这个时代就是三维企业的合作。比如说华电这样的能源企业和像阿里、腾讯为代表的优秀互联网平台企业，再和华为、SAP、用友、东软相关的企业合作，套套互联网+智慧能源的商业模式，我认为可以诞生下一个BAT级别，出现万亿级别的互联网+智慧能源企业。

韩晓平：谢谢曹首席，刚才他讲了一系列的新的词汇，尽管我们作为分布式能源的，我们是来自于需求侧，但是我们这么多年，其实还是有一个很大的问题，我们一直用工业思维去思考我们的问题，我们思维模式没有发生很大的变化，他今天讲了很多的问题，比如说体验，让用户有体验感，让用户有参与感，这些问题在过去我们设计系统，考虑系统的时候，都没有考虑进去。以后我们去做分布式能源的时候，可能要更多的考虑直接让用户如何参与这个系统，如何能够体验，能够感知我们系统的存在，而且能够实现有效的互动，这背后其实就是智慧。这个对于我们已经在分布式能源做的非常好的华电分布式能源工程技术有限公司，也是新的思路，也是新的挑战。我们请华电分布式能源工程技术有限公司赵胜国经理，从这个角度来谈。因为分布式能源我们已经谈很多了，如何通过能源互联网，或者智慧的能源互联网，从这个角度反向思考我们要建立什么样的分布式能源互联网，才能应对这个挑战。

赵胜国：大家都知道华电集团在分布式领域是国内最早从事这个行业的企业之一，我们从油气开发到装备制造，一直到系统集成，包括项目投资，运营维护，全产业链，基本上都在做。这么多年，做的项目也不少。实际上今天我们的题目叫分布式能源的新生态，这个名字起的很好。我们感觉电改9号给我们打开分布式能源新生态的大门。华电上网有成功的企业，也有失败的教训，这里面有很多心酸的泪水，这两年分布式能源发展难度很大。

分布式能源这几年存在很多的问题和障碍，有经济性的问题等等。实际上现在我们思考一下，核心还是能源结构问题。能挣钱的地方不让你卖电，供暖供热的地方不能享受跟同样供暖供热的待遇，供热配套费和其他相应的电价补贴，这些你享受不到，分布式能源举步维艰。

现在电改下来以后，电价改革，建立电价交易平台，电价售电放开，建立了新生态的大门，这个大门打开了。结合能源互联网的技术，华电在这方面做了一些思考，目前从我们技术创新这方面，集团提出了一些课题，目前我们正在做，一个是打造智能分布式的系统，结合国家能源发展的趋势和能源互联网的理念，通过燃电保护实现互联互通。我们把能源生产侧和需求侧结合起来，让能源使用更加有价值。目前我们制定分布式能源的标准规划，我们做了很多方面的探索。

国家分布式能源研发平台基本上是华电做的，加起来，我们做了很多研发课题。尤其是多元联户（音译）光气风热，还有地热，多元联户的探索。可能还会涉及到突然源、污水源，希望在这些方面做一些创新。

另外在装备技术方面，我们有一个清洁源有限公司，产品已经上线了（音译）。这个对清洁能源是很好的推手，核心观念，装备制造以前依赖进口，不说设备成本降多少，但是维护服务水平提高很多。去年我们三个项目陆续投产，体会非常明显，过去限制调试维护，过去请老外过来需要很长的时间，现在24小时就可以解决。整个服务价格都下来了。包括三级维护，四级维护，配件更换速度更快。过去大的热配件要到国外，一次大修要几个月，现在一个模块可能三天任务就完成了。所以在这块为我们下一步发展大的趋势是非常利好的消息。

做投资，符合中西的用户，我们一二三级开发商都做了，他们开发房地产很专业，但是上能源项目不是很关注，从投资运行管理不需要考虑这些，我们跟他们合作，为能源的推广尽到我们应有的义务。

从需求侧管理是我们的手段，节能是我们的目的，能源互联网是我们实现这个目标的很好的路径。分布式能源领域需要我们一起合作，因为这个产业链条太长了，只有大家共同努力，才能把这个新生态营造出来，门打开了，但是新的生态还需要营造。

韩晓平：今年年初中央电视台有一个朋友找我，有一个企业做了能源互联网，你帮着评价一下，我就参加了。当时这个企业领导很有激情，过去做过SPI，是我们国内新能源的首富，后来经营出了问题，但是屡百屡战。他做的是能源互联网，我们想的能源互联网是能源的互联，他给我们完全不同的思考问题的方向，他做的能源互联，每一个消费者，每一个人都可以到他那买一块电池板，然后这个电池板可以把它安装在任何一个地方，你可以去分享，你可以去参与。主要销售对象是90后，我儿子1995年出生的，现在买他们的电池板作为投资，10%的收益率，而且又是绿色的。年轻人在互联网一代的时候，他们对参加绿色能源，参与节能减排，他们的参与感很强，能源互联网解决了他们的参与问题。在这方面，他们打开了我们的脑洞，我们如何认识能源，认识分布式能源，认识能源互联网，从另外一个维度打开我们的脑洞。下面请夏侯敏副董事长给我们讲一下他们如何创新的。

夏侯敏：今天的主题是分布式能源新生态，我们公司叫SPI绿能宝。我们公司的目标就是要构建全球化的能源互联网生态系统。既然是生态系统，我想它是全面的东西，跟我们目前的布局，跟我们的商业生态是吻合的。我在这里跟大家做一个简单介绍。SPI，我们公司是专门从事于太阳能电站的开发投资建设，运营管理一体化的公司，2005年成立，到现在10年了。对于专业从事太阳能电站开发来说是有一定资力的。它在美国、欧洲、日本、澳洲建了不少电站。去年我们在中国开展业务，目前的进展非常好。现在我们已经向其他的新能源开始做一些拓展了。

第二能效管理，我们光建一个太阳电站不够，我们让太阳电站变得更加智慧，变得更加聪明，能效管理，发电端变得智能化，配电端智能化，用电端变得便捷化和智能化。5月份收购了美国在纽约主板市场上市的公司ZBB，现在我们占它73%的股份，我们也收购了一个智能天控技术。你电站实时的运行状况是清楚的。如果原来若干干电池板在一个机器上，一块板出现问题，整个电池都会出问题，我们有了这个以后，一个组件出了问题，我们可以阻隔，其他的电池不会有影响的。用户知道购买和投资的电站实时运行状况，自己有一种成就干，也是一次参与感。在电站维护管理方面，做到智能化，便捷化，高效化。

第三，现在我们做的是互联网金融，作为能源互联网发展，除了体制机制，它是一个系统工程，更重要的需要全民参与、理解、支持，尤其是需要资金支持。今年发展不错，在去年，我们光伏分布式，国家能源局给的是8个G瓦（音译）的指标，有的是2个G瓦的。这个远远没有完成，这就是大家接受度的问题，有体制机制的问题，更多的是缺钱。庞晓峰着力于这一点，开创了互联网的形式，用融资租赁的方式解决电站融资难的问题。基本上解决了三个痛点，第一解决光伏电站，尤其是分布式电站融资难的问题。因为分布式能源工作量大，有一些风险因素，银行不专业，他们很少介入光伏、电站，所以银行支持力度非常有限。

第二个痛点，在北京，现在大家都看今年蓝天白云多了大家很高兴，去年大家都谈雾霾如何严重。大家都在出自己一份力量，改变目前的现状，回到蓝天白云的状态。他们说我们没有足够的钱怎么办，我们想了一个办法，让每个人参与，降低大家的投资门槛。买一块电池板，就是买一块电池，原来是1000块钱一块的，现在进一步创新，让年轻学生也参与，把组件变成电池，你可以进行投资，大家一起参与。

现在我们有70多个分布式光伏电站服务，我们每天有大量的粉丝和投资者在网上进行交易，每天交易超过1亿元人民币。我们也得到了很多粉丝和投资者的关注关心和帮助。他们经常给我们提很多的建议，在我们原来刚刚开始在体验非常不好的时候，他们给了许许多多的宽容和意见，正因为他们这种意见和帮助，我们才一步一步走到现在这么好。应该来说目前我们的发展还是超出预期的。

我们解决的第三个痛点，就是民众投资的问题。现在民众投资的渠道还是比较缺乏的，如果在银行存款跑不出CPI，股市像昨天疯狂下跌，很多人心脏受不了，P2P的平台有一部分投资者愿意，但是稳健投资者，不是很愿意。作为太阳能光伏电站这块最具备金融的属性，因为它一旦建立起来，太阳在某个地方的辐射是稳定的，一年的发电量是稳定的。我们国家给光伏电站在某个区域的电价是稳定的，所以每个太阳能电站每年的收入是稳定的，是最具备金融属性的，相对是安全的。我们还有许许多多的风控措施确保投资者的利益不受损害。

我们通过绿能宝的推出，建立起三个平台，一个是光伏电站乃至于新能源的服务平台，我们现在跟很多的光伏电站的建设者、拥有者进行合作了。他们想建太阳能电站缺乏钱我们跟他合作，他们建了太阳能电站想变现我们跟他们合作。现在我们考虑跟风电，我们在北京、上海推出了充电桩的业务，而且我们现在还准备做新能源汽车的租赁。紧紧围绕着新能源这块来做。

今天的主题带有互联网，我们公司现在无论按照公司布局的方向，还是自己资源配置都是往互联网方向转换。希望跟在座的各位，如果有机会，方方面面都可以和大家建立合作关系，通过我们大家共同的努力把我们的能源互联网这一块真正应用到千家万户，真正把蓝天白云、青山绿水留在我们身边。

韩晓平：大家回去都可以试一试，到网上买一块绿能宝，体验一下，9-11%的收益率，远远高于放在银行。我们到银行买一个5%、6%还挺不容易的理财产品，在他们那，不仅可以买，还可以随时卖掉。在座的，我们大家都看过一本书《三国演义》。《三国演义》不仅给我们很有意思的历史的故事，更重要的给我们一整套思维和解决问题的方法。美国人和外国人看不懂中国人，很大的原因就是因为没有看《三国演义》，今天我们在这儿坐着有夏侯，接下来就是赵云了。这次电力改革，节能服务公司是可以卖电的，我们仔细研究，我们发现不是卖电，而是买电，节能服务公司，今后的任务不是卖电，而是买电，因为需求侧，把用户的能源系统可能托管了，或者提供能源服务，把合同能源管理，或者把节能服务变成能源服务，今后变成虚拟电产、虚拟电量。这种思维方式，双良做的非常好。双良是提供整体解决方案的，而且现在向整个能源服务转型。所以我们下面就请赵云给我们讲一下，你们下一步准备怎么打。

赵云：我是双良节能销售公司的副总，兼北京公司的总经理。我的角色就是作为企业代表，汇报一下我们作为制造业在分布式能源环节里面，我们对市场的感受。双良节能属于上市公司，这个企业到现在已经30年了，到今天我们执着的核心技术是吸收技术（音译）就是节能减排、余热利用。我们跟华电配合很多年，跟新奥配合好多年。他们做的很多项目，都是采用我们的技术。小系统内燃机作为天然气的热烧掉以后发电，然后废热排出来，这个废热有烟气，然后把这个余热再利用。这个系统做起来就是梯级利用的理念。但是这种系统在中国，最早做的不是分布式。这个东西到实体若干年，到今天还是存在一些问题的。

今天我陈述几个观点，第一个讲技术，技术现在是这样的，分布式整个体系里面，溴化的技术已经没有任何问题，在国际上，这个技术中国人用的做好，这个技术起用点就是废热的利用。我认为这个技术没有任何障碍。热水90度，烟400度，我们用溴化，烟可以降到30度，水能做到65度制冷，降到30度提热。今天有远大公司，我们是同行，这个技术在行业已经没有瓶颈了。

第二个，燃机国产化非常快，无锡有一个厂做的非常好。李司讲到技术，讲到燃机国产化比较低，我认为这个瓶颈会尽快破掉，起码是我们这个厂没有任何的障碍。我认为分布式能源可以发展。

李司长讲经济性差，确实很差。我们作为节能企业，我们做了很多事，今天有机会向大家汇报，我们的分布式能源只是节能技术的一个点，刚才我说的余热在工厂很多，我们把它做成投资，刚才夏侯总提到金融工具融资租赁，利用PPP，合同能源管理，我们做集成，做完以后，服务内容走高调。这种项目一般来讲投资大。第二这种技术还是比较专的，我们自己企业内部有一个余热事业部，专门研究各种工艺里面的余热利用，这个点非常多，不是一般的多。系统里面很多的气，包括废掉的，散掉的，这是很大的代价。有很多工厂把废么放到空气中，我有溴化的技术把这个问题解决了。

我们这个行当，我们做到的65度，然后到30度提热制冷，然后重新回到管网，给周边小区供暖。我们把这个过程做成服务内容，就是刚才我跟大家解释的过程。我们做节能减排，最后运营托管。我们的队伍在行业地面，我自己认为，我们是翘楚，最大的服务公司，我们这个职责从民用工业做了很多，但是在分布式刚开始试水。我特别理解李司长的观点，这个项目，包括刘处提到的，这种项目积极性比较差。现在我们有几个项目，我们在运作这个事情，我们也提供这个基础，我们做集成，希望政策支持。

技术没障碍，思想商业模式也没有障碍，做“互联网+”，现在很热闹，工业4.0，企业属于大型装备制造业，我们做的产品，上次中央2报道大国重器。从互联网技术提要求，制造厂响应，头一天提要求，第二天就到你的桌上了。我们作为一个大的网络系统，利用“互联网+”，只能作为能源点最后设置的时候，通过互联网，通过控制来实现的，这是以后我们的方向。今天借这个方向，我想有一个呼吁，这个政策。现在我们要投，包括刘总他们在青岛做了大量的工作，上海有一千瓦的，有分布式能源的补贴。因为我在北京做市场，我很有感触，如果像这个状态，这个事情会比我们想的慢，实际上这个事情特别好。分布式能源是一个大概念，就像刘总讲的，我们要把各种能源整合，利用梯级思路做下去，但是希望国家或者相关职能部门能给我们这种企业行为一个鼓励。前期推动这么大的投入，人们接受度比较淡薄，或者从非专业向专业过渡，这个过程推的快就会很快，推的慢企业往前冲，华电推了这么多点，刚才也讲了经济性比较差。

韩晓平：经济性差就是气价太高了。北京天然气价格3.22元，我们力图争取国家发改委价格司进一步调降气价。曾经我和冯总看过一个项目，美国的普里斯顿（音译）大学有F181战斗机的发动机（音译）大概1万8千千瓦左右，这个燃机一直在调。选用的气用燃机就是为了灵活，系统一直在调，使总体能源电价下降。灵活性可能对我们下一步去考虑我们的分布式能源的项目，可能是很有意义的事情。因为结合电力改革，结合电力销售，我们如何优化用户端的用电结构，通过优化结构创造新的价值。今天这么多大腕，大家有没有问题想交流。

刚才有记者想聊聊火电产能过剩的问题。火电的产能过剩问题确实很难办，两亿千瓦产能过剩。今年建了两千多万，还有五千多万在建设之中，谁也不知道该怎么办。有媒体说只能由国家解决，国家也解决不了。能源局早就讲了，项目可行性报告你们自己做，你们自己做可行我就批，如果要找，只能找设计院，谁让你们找设计院找可行报告，实际上项目不可行，没办法。因为这一次电力改革是一个标志性的，我们整个的能源和这次的能源互联网，都是相同的，我们所有考虑问题的基点，从原来的生产端转向消费端。为什么呢？我们现在的能源结构已经到了规模无效益的情况，五大发电公司整个的系统现在没有效益，我们知道火电燃煤，煤炭，2010年10月最后一次煤电联动860块钱一吨，大家看看今天的价格405。降了这么多，如果按全国平均煤耗每度电原料成本降1毛5，但是为什么五大发电不挣钱，发电运营小时越来越少。去年火电4700小时，今年上半年减少200小时，预计今年发电消失在4200-4300，花10%的跌落下来。唯一的办法在需求侧再进行优化。只有通过需求侧的优化，最终使市场能够逐渐良性发展。在座的大家有没有什么问题。

我问一下曹首席，因为你一直研究能源互联网的问题，你认为我们今后通过能源互联网，而且你讲的所有收益来自于节能，你认为通过节能的收益，有没有可能使我们整个中国，我们现在单位GDP能耗是日本的300%，是美国的200%，有可能能源不发展，通过能源互联网实现。

曹寅：能源互联网不仅仅是节能问题，包括能源生产、配送、储存、后服务，整个价值链的全融合。现在前端资源过剩，后端消费潜力不是非常多的，增长力都在消费端。刚才您提到，是否可以通过能源互联网达到能效的增加，能耗的降低，能源强度的降低，我认为完全有可能，但是要达到像日本这样的水平，美国不是特别好的保障，因为美国资源过剩，包括页岩气，煤炭储量是非常庞大的，美国能耗并不是特别的健康。包括像日本、韩国，资源缺乏型，工业密集型的国家非常值得我们学习，但是我们很难达到像日本的水平。因为这个和我们产业结构相关，日本大部分都是高精尖领域，单位能耗产生的GDP的技术含量，包括这样的数量水平是我们目前10，甚至20年之内达不到的。但是这个是我们将来要发展的方向，我必然从全世界的竞争水平和产业结构水平比较低的层次往上爬。先往韩国水平走，然后再往日本、德国、瑞士水平走。

但是因为我们体量太大了，13亿人口。我们将来要达到一个成熟状态的话，即使有日本、德国这样的产业，又有韩国、法国中等水平工业革命的大规模的制造水平，同时还会有大量的现在燃料加工，三来一补，加工型制造业的情况。中国实在太大了，按照不同地区资源禀赋产业结构和发展空间精细化，不能全国按同一个模式发展。要允许比如说像广东，像上海，像京津地区先走一步，先做一些新的能源结构，新的能源消费模式，新的产业化的调整。利用这些地方的效应带动周边地区的发展，形成这样的有序的带头形式的发展。日本有一个带头雁的模式，日本是头雁，台湾跟着。我们中国也是这样的模式，长三角、珠三角、京津是头雁，带动周边的发展。在这个过程当中，我们能源的发展，或者我们能效的提高，也是这样的梯级发展的模式。肯定是长三角、珠三角、京津地区对需求侧的管理，对分布式的应用，对可再生能源的优化消纳发展是最快的，后面带动周边地区能效的提高，能源强度的降低，形成一个全国能源利用上一个台阶优化的结果。

韩晓平：薛老师给我们谈谈需求侧管理和分布式能源以后怎么互动起来？

薛静：我补充几点，第一点，关于火电煤电过剩的观点。从能源角来说有一个使用周期和历史的使命。以高载能为能源使用的阶段配的是我们的工业化，现在逐步走向现代，我们从液体能源逐步向气态能源转化。应该来说，我们现在目前正在走，还没有到终极，还差很远。这个过程当中，我看到的，里面存在三个过剩造成的原因。是不是能够躲过去，是躲不过去的，它存在必然现象。我们的过剩，在我们的沿海地区，为什么我们煤电在沿海地区过剩，因为大水电要集中转型，他们建周期10年，这个过程当中，不建火电站是不行的，东部在未来5年之内仍然是电力消费的领头羊，在这个过程当中，为了满足东部的需求火电上了。加上当年这么高的上网电价。现在全国火电发电量下降了，以及像近年来说，下降比较大的是华东地区，对五大公司影响更大，因为布局在沿海地区更多。为什么说五大公司？煤炭价格下降了，利润不高，就我来看利润率很高，但是总体来说，因为在东部地区利用率下降，所以是下降了。

第二点，所谓的过剩是假象，就是水电大省，云南、四川这些地方显得过剩，但是这个不是真的过剩，水电不好，必须要上。云南这么大的铜、有色的省份，没有电支持是相当可怕的，它就是为能源做支撑的。

第三点，西部地区，西部地区处于我们产业转型，产能过剩区，以新疆为代表的，新疆、宁夏，甘肃、内蒙，当初他们的增量都是百分之二十几，下来的原因，就是李克强说的东西部产能应该没有衔接，大量新产能产生了，但是目前市场走不出去，在这个过程当中，火电下来了。

从这三个角度来看，这里面的问题在哪里。我认为这个问题，不是简单电力行业自己的投资热衷问题，是全国对整个行业，整个国家经济发展的阶段性以前认识不足。不能简单把它放在五大发电公司的脑袋上，我认为这个观点是不对的，是全国对产业的结构发展转型过程谈问题。

第二关于谈业的转型问题，我认为它有一个长期的阶段过程，我是搞经济运行的，将来哪怕10年，20年以后，很多省份达不到工业化，实际上是被工业化的。比如说上海、北京、天津，将来可能像新加坡一样，它是工业化城市，而不是工业化区域。工业化像我们的贵州，我们的宁夏，实现不了，但是依然要进行高耗能产业，要分地区进行规划，从经济转型结构，任务、能源、方式各方面进行总体规划，能源不简简单单是能源，能源是我们的细胞，工业化怎么建，东部怎么建，西部怎么建，这里面有它的问题。

关于电改，所谓需求侧这块怎么看问题，从市场角度来说，将来类似像我们东部地区，随着我们新能源发展，分布式能源发展会非常快，煤电将来处于什么角色？我觉得会从支撑角度变成调峰角度。大家一直说分布式能源，它是以天然气为调整的，其实不光是这个，煤电也是。煤电调峰利益机制、商业机制在哪里，这个就是需求侧和电改的任务。大家不要认为煤电是非常脏的东西，清洁燃烧以后，是可以清洁利用的，它是可以调峰的，关键就是市场模式和当地的需求侧，通过需求管理，把生产模式跟我们的煤炭、水电、新能源优化配置，这是市场化要完成的，这是9号文件已经提供了政策空间。至于说我们怎么调节，我下面跟一些发电公司谈过，你们现在应该对自己的煤炭发展战略尽快考虑，不是认为我就是一个支撑能源，你应该考虑到你是一个可能会调整作为调峰，但是调峰给不给利润，是有的，德国是提供的。德国最后煤炭的煤电，最后调峰以后价格远远高于新能源，因为它平常留给环境，关键保证安全。需求侧不是简单的以分布式能源为主是多种能源优化配置，也是大电网和微电网的综合优化问题。

说到需求侧里面，分子应该是三大块问题，供应、消费以及使用。消费是消费，使用是使用。供应侧一定是满足需求的，这是对的。分布式能源一定是以需求为导向的，以用户为导向，这是原则没问题。你在这个园区也好，在地区也好，搞分布式能源，首先看当地的用户特性是什么，目前大型发电公司脑子没有转过来，还是以供应为主，以电力消费，我的利用小时从4700到这个，其实不是这个概念。如果你考虑问题，你当地的用户是什么样的，是可间断，还是不间断的，峰谷差多大，我进行分布式能源，我觉得这些问题都是我们从电力和能源角度解决问题。

第二多种能源综合考虑问题，根据需求侧布局区域化的分布和集中能源优化配置的手段，在中间衔接起来，衔接什么？确实存在的，现在的互联网当中的需求侧管理和需求侧响应。需求侧响应和需求侧管理里面包含这么一个意思，随着社会发展，我们的用户侧本身变成发电户了，过去有的用户是不可间断的，高峰就是高峰。先把电力消费这块最高峰是多少汇总上了，这么高，要满足它。随着能源给了市场价格以后，用户会考虑，高峰我不用，如果你能间断和转移，可以把高峰期挪用，这就是高峰期给社会提供空间，这就是虚拟电厂的概念。

有一个需求侧能源服务公司，他们在当地经过了可行性研究，经过10年的需求侧管理，我们相当于每年提供了60万千瓦的火电机组，如果火电机组按照每千瓦时3000多造价，我算了一遍，我通过需求侧管理的话，我的造价每千瓦是1000块钱。经济效益、社会效益都有了，这是需求侧管理方面重大的功能之一。它不简单是把发电和供应连接起来的问题，本身把无源转成有源，这个有源是多方面结合的概念。第二通过管理，通过咨询，通过互联网，把这里面的智慧化用起来，将来有时间我们再交流。

人类从集中用电，高载能用电，转化成分布式用电，因为我们的能源已经到了向自然界索取的过程就是太阳能、风电。它们就是从身边来，不是从远处来。身边来最大的特点不均衡，它是波动性的，所以我们谈用微电网方式补充它的波动性，这一个概念。

第二个通过节能，通过用户侧需求平移波动，再和那边波动进行平衡。理论的机制有很多，商业模式问题，投资问题，技术问题，电力平衡问题，有时间咱们再聊。

提问：我看了一个评论，绿能宝收益能达到9%，10%。是不是绿能发电项目收益更高？

夏侯敏：这个问题在网上有很多给我们公司打电话的，也有在网上交流的。实际上这个问题，我们也在很多场合，对消费者和用户进行回应。这个取决于多个方面，首先按照正常来说，前提是正常，我们现在一般的电站收益率如果低于10%，所有的开发商或者是投资者会把自己的内部收益率控制在10%。第二个对于我们来说，我们侧重的是分布式电站，分布式电站收益率比地面电站收益率高，因为地面价格是国家统一的。如果北京居民用电便宜大概6毛多，但是在你使用这个电的时候，国家还会给你补助多少，补助4毛2分。如果按正常算收益率，因为你在城市做分布式电站，价格相对来说比地面电站便宜，省去了地面很多基础，如果按照在工厂一个5兆瓦以上的投资5年左右就可以收回成本了。

对于我们公司，实际上我们有一整套的风控的系统，首先在政策上来说，这个电站必须要有相关政府的一些批文，也就是说项目必须在政策上是合法的。第二落地端的信用要有一个调查和担保，我的电站建在你的屋顶上你要给我一个担保，现在我们的信用不足以达到发达国家完善的信用体系建设，所以为了防范信用上的缺失而给投资者带来的风险，我们在这方面做了比较完善的风控体系，这是第二个。第三为了防止一些意外事故发生，我们对于光伏电站做了两重保险，一个保险是对发电设备的性能保险，这个是在25年。25年的保险衰竭率不能够高于20%。也就是说，今年我的电站发一万度电，在25年以后，发电量不能低于8000度电，保险公司做了承包。第二个是电站的财产保险，如果遇到了意外事故，财产安全也会得到保险公司的保证。

韩晓平：我们上午的会议到此结束。