圆桌对话1：油气产业上游市场化创新路径探讨

编者按：2018年11月28日，由国际能源署、中国能源研究会主办，中国能源网承办的2018油气创新发展国际论坛在北京召开。会上，众多专家讨论了当前我国油气发展面临的挑战，探寻未来油气产业发展的路径。除发言嘉宾的上述观点引发与会者强烈共鸣外，新形势下油气产业上下游创新模式探索也成为嘉宾的热议话题。

圆桌对话1：油气产业上游市场化创新路径探讨

主持人：张玉清国家能源局原副局长

【冉泽】：下面进入圆桌对话环节，有请主持人张玉清局长。

【张玉清】：今天上午各位嘉宾做了发言。邹院士是非常规领域的专家，我们煤层气起步比页岩气要早，现在煤层气产量落后于页岩气，我们煤层气发展速度慢，这个原因是什么？是技术原因还是资源问题，我们的政策是非常好的，请邹院士。

【邹才能】：谢谢，煤层气，我个人的观点，我是学地质的，我认为主要是在于地质原因，煤层气现在平均一口井的产量大概是800到1000方，我们页岩气目前大概在10万到15万方，它的先天决定我们煤层气产量是很低的，特别是我们的煤层气都含水，现在我们都要通过直接水平井，通过排水采气，才能实现我们的工业化开发。目前看，能够和致密气一块儿采，效果还相对好一点。我们突破高密集，今后能不能有可能在低密集实现突破，确实还没有解决足以支撑我们煤层气大规模工业化，比如产量上到五六百亿，目前为止，感觉我们基础地质理论，基础开发理论和我们的方法还不足以支撑我们大规模的工业化，我觉得还需要理论创新、技术创新等等。

【张玉清】：所以“十三五”、“十四五”要继续攻关。谢谢邹院士的解答。下面是张大伟，也是我的老朋友。我们国家油气体制改革从去年就发布了，社会各界也有舆论，上游进展不是很快，你觉得怎么加快推动我们上游市场化？

【张大伟】：中央非常重视油气体制改革，去年专门发了一个决定。但我感觉油气体制改革关键在上游，上游不改革不放开，或者上游不激活，中游下游是无源之水，怎么促进上游的油气体制改革，自然资源部也是想了很多的办法，但是现在还没有拿出比较让社会或者石油企业满意的做法。

大家都知道，页岩气两轮招标以后，现在21个矿权，加上拍卖的是22个，第二轮招标19个矿权，最近都核实完了，没有一个达到最低投入的。准备用几个办法，原先是想按照比例发款5%，最低承诺投入5%发款，现在正好赶上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不发了，几个办法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就划出退出一部分。

现在我个人的观点，还是要加大力度，把最好的优质资源拿出来，其实我们搞资源的评价角度，资源确实有，而且也不错，基本在手里，加大放开的力度，以国有石油企业为主力军，以其他国有非油气企业，包括民营企业和有多种投资主体作为生力军共同来搞。我前段看了一个资料，中石化技术研究院搞了一个调研，说美国页岩气开发企业一共有8000家，7900家是小型企业，中小企业，我们中国只是靠两大公司，他们也很难，也就那个力量了。中石油这次在四川盆地为了加大页岩气的开发，上了133台钻机，钻机和设备都不够用了，社会上还有那么多资金和设备，能不能在这个地区加大开发，我想进一步放开市场，从2012年以后就没放开过，所以应该加大这个力度。

【张玉清】：谢谢大伟主任的回答，在座共同努力，推动上游体制改革，再次感谢。下面请BP中国公司杨董事长，刚才大伟谈到油气体制改革，你从一个外国石油公司的总裁或者董事长，在中国工作了很多年，你最关心的油气体制改革的是什么？

【杨筱萍】：谢谢，刚才大伟主任讲到用贸易和自贸区的方法，我非常赞同。张总讲了很多美国的经验，因为我在美国也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它当时好像是80%的美国油气占有率，后来通过反垄断的方法，把它变成小的七姐妹了。后来我也在学习，中国是集中以后效率很好。我当时学了以后律师告诉我，美国反垄断法的原因就两个：第一个，为了技术创新，有竞争才能够有技术创新，张总已经把案例说得非常清楚了。第二个，他说只有靠竞争你才能保护消费者的利益，你的费用才可以持续降低。中国淘宝也好，很多企业也已经证明了，有竞争它就有主动性。所以我觉得，如果真得让我们有什么建议的话，我觉得是我们理念上和观念上的改变，不要怕，我们已经很强大了。

刚才说到马塞勒，国电神华中国公司在马塞勒已经可以开场了，美国对它是开放的，它已经签了单子了。现在很多地方都是开放的，8000多家，我相信这里很多是不同国家的，不管黑猫白猫关键是抓住耗子就是好猫。习大大非常明确，我们要加大开放力度，而不是限制的。我是中国出生的，我也想中国制造最好，但是也许我们这个理念不改变，是不是对后代，对我们中国长远发展不是最好的方法，我最担心什么一定要说，为什么中国制造的站进来，如果能够站进来，会促进发展的更好。现在我们可以学，可以照用，再过十年可能就有影响。

总而言之，今天大家总结了很多很多方法，只要把我们大伟主任讲的，用的自贸区的方法，不要限制太多，他说了国有的、民企的投资主体，没有说外企，怕外企干什么呢？不用怕，钱拿过来，帮着一道开发，这个还是在中国的，中国老百姓享受的，互相促进技术的改进和创新，多多益善。

【张玉清】：谢谢杨总的一些建议。下面请壳牌中国天然气战略与研究主管任先芳女士，我发现上游市场化了，我想就你来讲，你是搞天然气的，你对中国天然气的市场化有哪些，你最关心的东西是什么？或者你有哪些好的建议，推进市场化。

【任先芳】：对话标题是市场化创新，我是把它拆开的，市场化，然后创新。我的理解是，市场化是创新的一个基础，现在体制上的创新可能是最后解放生产力最大的推动力，这个我是完全赞成的。为什么？一个是我们需要市场，市场的作用在哪里？给我们一个价格的信号，一个适合的价格信号，不管高价还是低价，都会促进我们技术创新。高价情况下有高价的技术创新，低价，在低油价环境下，会促成另外一种形式的技术创新，但只要是适合的价格信号就可以，这是关于在市场化上面我的一个看法。

要建立市场必然是多元化参与，刚才张大伟主任提到我们有参与，一个是主力军，一个是生力军，但是我们站在哪里呢？刚才杨总也提到了，所以我认为应该是三股力量合在一起，国际油气公司在很多方面，不光是技术方面，在创新方面，也会做出很多工作。

另外，具体方面，壳牌前些年参与了市场，四川页岩气开发，而且我们的投入是巨大的，短短几年，我们投入了几十亿美金，但是我们最后选择了退出，当然，跟当时大的市场环境有关系。

【张玉清】：我估计现在退出有点后悔了。

【任先芳】：我们有一些经验和教训是值得分享的，也可以说是我们的一个建议。首先，我们需要一个赢利模式，我们现在这个项目不光是要和国内项目一起评估，我们要跟壳牌全球所有的项目放在一起来评。所以它经济性必须要非常强才可以。刚才说3毛钱没有什么，并不是很重要，实际上挺重要的，3毛钱意味着1块多美金，所以3毛钱坚持下去，对我们赢利模式是有支持的。

第二点，学习的时间，我觉得不要操之过急，刚才潘主任的演讲我有很多的体会和共鸣，给我们的学习时间太短了，我们给的试采时间太短，页岩气的特征，打个比喻，常规气是一个房间一个钥匙，所有都向你敞开的。但是页岩气是房间打开以后，每个房间还有一所钥匙。所以试采时间延长是非常必要的。

另外，我们的非技术方面的一些风险，最近这两年在急剧上升，各位嘉宾提到了征地的风险，我们实际运营中也遇到了这种问题，每两个月延期实际上都对你造成经济上的损失，而且是相当大的损失。我们希望在国家层面上，国土资源部、环保部和能源局，应该协同起来，从中央层面想一个对策，怎么把这个问题解决好，提高总的运营效率。

【张玉清】：谢谢，结合你的实践提出了一些建议。下面这个问题是航天科工宏华总裁张弭，刚才说从一个民营企业变成了红顶商人，你一直搞技术装备，现在看，我们的页岩气开发3500米以下的技术突破了，从你的角度讲，页岩气开发，工程技术很关键，3500以下页岩气开发我们的一些压裂和装备，我们在短期内有没有可能突破，到4500米，深层技术方面，你判断一下，我们有没有商业性？

【张弭】：首先，地面装备一点问题没有，从钻井来说，我们现在大量出口3000马力的，在阿联酋一般都打10公里左右，一个人工岛上要开发一个油田，从钻井能力来说肯定没问题，泵压这些，还有装备可靠性、自动化程度，都没问题。从压裂来说，我们和中石化马上已经在启动，明年就要实施，持续的120兆帕的工作压力，明年完成以后，年底或者后年，就要启动持续140兆帕的压裂。这两个要出来的话应该是世界水平，我们电动压裂泵有个好处，功率运力很高，可靠性很高。在平桥南有一口井，95兆帕都压不开，达到我们的设计上限了，但是他们觉得再高一点就行，其他机械就没招了，我们就给它稳定在97、98，憋了两个多小时，一下就开了。

所以说，变频技术，数控电驱以后，你要多高的压裂没问题。地温比较高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能够提供的也不多，在这个温度下能可靠工作的也不多，当然，也有一些办法，比如循环量大等等，下面是动态的，仪表内温度比外部要低，只要有这个课题，我觉得我们做装备的国内外联动起来，这些都能够克服，装备一点问题没有。

【张玉清】：谢谢张总。看看谁还有问题，抓紧举手提问。

【提问1】：您好，我是来自麦肯锡的天然气咨询顾问，我的问题和勘探有关，想问一下邹院士。国内现在已有天然气勘探区块除了涪陵以外，有没有其他的，您觉得在未来五年或者十年中比较有开发潜力的，同时对于国内2020年要达到2000亿方的目标，在2019年会达到什么样的程度？比如80%还是90%，到2020年可不可以达到这个目标。未来页岩气的发展您觉得哪个时间段可以达到峰值？

【邹才能】：这是很专业的问题，现在看，在四川盆地南部和周缘确实是未来五到十年主力天然气开发，更浅的煤层气我们也在做，更深的层系，更老的层系，更浅的层系，更浅的区块，今后都在这个地方勘探当中。另外，我们在试点像鄂尔多斯，海陆相，比较薄，我们正在探索，也可能在未来当中取得突破，因为这块有很大的资源覆盖，另外，在2022年，2020年产量2000亿的可能性是非常大的，页岩气国家规划是要搞到300亿，现在看超过200亿是没有问题。也许我们的压裂设备，我们井下那套设备，如果满足了我们规模的生产，另外，我们地面征地更快一些，我感觉到页岩气搞到300亿是完全有可能的。但是页岩气的产量峰值什么时候能到来，我觉得2030年前后，也许我们页岩气峰值能到来，能到多少现在确实不好说，为什么不好说？一个是我们的地面条件，我们国内外企业家，能不能够在征地上跟我们一起来努力，更快一些。现在井下卡脖子的导向技术，压裂不够，在座诸位能不能组织起来，大家一起，不管国有，不管民企，不管国际公司，一起加快推进，我认为会更高更快。

【提问2】：我是国际能源署的杨雷，我问任先芳一个问题。上游市场化改革和中游、下游都是相互关联的，我想请教您一下，在上游市场化推进过程中，我知道你在壳牌公司，包括原来的英国天然气公司，他们是什么样的互动关系，对于中游这样的改革会有什么样的需求和推动？谢谢。

【任先芳】：不好意思，杨司长说向我请教，不敢当。

中国面临这个问题应该说是国外的公司，国外的市场没有面临过的一个问题，上游市场我们可以说是寡头，但是在英国天然气市场和美国天然气市场，它们一直是多头存在的，所以它们不存在上游卡住的问题。它们当时市场化推进主要卡脖子的地方是中游环节，他们一旦把中游环节打通以后，市场多元化也就形成了。所以这也就是中国市场化的难点所在，这个有一些国家的特定性，可能我本人不是一个最好的解答者，我们可以继续探讨。

【提问3】：我是石油大学的，我想问张主任一个问题。标题是上游市场化改革，都说石油行业市场化改革主要是上游的问题，我刚才也听到您和潘主任都对上游的开放、放开提出了很好的建议，其实思考得很成熟，而且已经提出来了矿权竞争性出让，但是您也提到，说这个很难，为什么上游推动这么慢的时候你提到很难，但是你没有解释为什么这么难，能不能给解释一下？

【张大伟】：这个问题是最不好回答的，因为中国的事比较复杂，前面我讲到了，我们两轮页岩气招标，多种因素不成功，其中一个很重要的问题是资源属于三流，真正好资源没有拿出来，一流资源没有拿出来，一流资源都在石油公司的区块里，动不了。我认为资源是最主要的，你有技术没有资源也不行，资源你拿不出来，谁能去碰这个硬，我个人观点是这样，如果好的资源在四川盆地页岩气拿出1.5万平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但这是国家的，为了国家的利益，也为了企业的利益，在1.5万平方公里，100平方公里划一个区块，把这块拿出来以后，中国的页岩气，我认为张总提的两千亿没有问题，我们的技术和我们的体制，刚才大家提到了体制问题，征地用地的问题，政府中国的体制没有解决不了的问题，统一供地，统一用水，路全部给你弄好，环保方面统一回收统一处理，也给企业减轻负担了，所以现在最主要的是区块问题，难点我就不好直说了，大家心里都清楚，但是这个骨头必须得啃，不重新洗牌，好资源拿不出来，中国的非常规油气很难发展。

【提问4】：各位好，我来自杰瑞集团，我有一个问题问张大伟张主任。刚才您提出了一个概念，在中国的页岩气开发主要示范区能够提出一个像建立自由贸易区的概念，我本人非常感兴趣。杰瑞集团作为主要油田中上游装备供应方，我们对这点也非常有兴趣，想向您提问的一个问题是，对于除了两桶油以外的其他的民营企业，或者是地方性企业也好，对中国页岩气中上游开发感兴趣的，如果我们从现在开始储备的话，有一天这个政策实现了，我们从现在开始要做哪方面的储备呢？比如政策上的，资源上的等等，谢谢。

【张大伟】：我特别强调一下，特别是这两位国外公司老总，我没有排斥国外公司的意思，生力军也好，主力军也好，包括中外所有的企业，和国际对接应该是接轨的，这是我首先要声明的。严格地说，我提出了在类似比照自贸区，在四川盆地建立页岩气试验区，我这个思路得到了工程院的认可，工程院领导提出，能不能以院士联名的方式给中央有关部门反映一下，而且这套思路是已经成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有关部门和领导的支持。

在这个相当于页岩气的自贸区里，政策是放开了，而且是统一来组织协调，用中国举国的体制在自贸区，在试验区里，解决这个问题。作为杰瑞也好，还有这么多民营企业，包括国有企业，包括外资企业，实际上正在磨刀霍霍，在等着这个机会的到来，让我们共同努力。从资源角度，就在我们自贸区这个范围里，把区块划好，100平方公里，甚至150平方公里一个，把资源甜点进一步找出来，进一步落实好，然后我们的技术政策都一律跟上。和冯总昨天晚上我们还在探讨，国家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，国家财政能不能再给拿点钱，类似挪威国家石油公司一样，前期工作国家做，做完以后拿出来招标也好，还是组织区块什么也好，所以我感觉资源、技术、资金没有问题，关键是思路怎么创新，思路创新取决于我们页岩气的发展，谢谢。

【张玉清】：提问到此结束，感谢五位嘉宾给我们提问题的嘉宾给予精彩的回答，我想还有很多问题想对五位嘉宾提问，大家可以在自助餐时进一步交流。

对五位嘉宾表示感谢！