圆桌论坛：未来能源技术与跨界趋势

2018年1月12日，由中国科学院科技战略咨询研究院、国际能源署(IEA)、联合国项目事务署(UNOPS)指导，中国能源研究会分布式能源专业委员会、中国能源网等联合主办，国家电网公司、汉能控股集团等协办的“2018未来能源大会”在北京隆重召开。

圆桌论坛：未来能源技术与跨界趋势

主持人：

        李俊峰——国家应对气侯变化战略研究和国际合作中心原主任

论坛嘉宾：

钱晶——晶科副总裁

温跃忠——钧石能源总经理

黄国和——湖南东尤水汽能节能有限公司董事长

徐学宗——汉能薄膜发电集团大客户事业部CEO

主持人李俊峰：好的，咱们时间很有限，我们要节省时间，在半个小时之内完成。今天的讨论主题是“未来能源技术与跨界趋势”。大家都是搞能源技术的，包括徐总、钱总、温总、黄总，对于能源技术我们先判断一下，能源技术最近几年有没有大的突破?有没有一些新兴的变化?从技术发展方向上来看，大家用两分钟时间来谈谈自己的看法。先从徐总开始。

徐学宗：谢谢主持人，我来自汉能集团。对未来能源我们有两个判断，大家都知道我们的清洁能源从集中式的风电、太阳能电站开始发展，中国集中力量推动了新能源这张新的中国名片，集中式清洁能源我们在技术突破之后，很快从2015、2016年转向了分布式能源，分布式能源的发展确实成为了未来城市能源结构的一个主力军。

分布式能源刚刚呈现，电动汽车这种移动新能源又出现了飞速的发展，今天在座的有很多我们移动能源的专家，汉能一直致力于薄膜太阳能的应用发展，其实我们从十年前就开始布局，不过太阳能的优势，刚才我讲了在分布式的能源和移动的新能源领域有一定的进步。现在在分布式的这种能源上，我们的主要特点是与建筑外表面的建材进行完美的结合，薄膜太阳能成为我们屋顶的瓦，屋外有玻璃发电的幕墙，这两种结合成为分布式能源很好的应用领域，这个技术已经突破了。

特别随着新能源电动汽车的发展，我们薄膜太阳能和电动汽车的这种融合也取得了进步，现在汉能和中国的北汽、奥迪等企业都在进行合作。用我们小轿车的顶棚，外表面附着薄膜太阳能的汽车，取得太阳能的动力，每天增程80-100公里。我认为未来已来，中国在这轮新能源产业中处于一个领导地位，我们是非常有幸能够去做一些大有作为，甚至是主导这次新能源革命，我还是觉得非常荣幸的。

我先讲这么多，谢谢!

主持人李俊峰：温总您怎么看?您有何想法?

温跃忠：我是新加入新能源的，关于李老师提出的问题，我自己的看法，今后的5-10年，恐怕太阳能和电池这两个技术会有比较大的发展。但是我看过去这些年，这两个技术的发展主要集中在产业化，在全世界范围内确实取得了非常大的进展，我认为这两大技术发展恐怕要集中在新材料上，新应用也会有比较多的推广，这是我的第一个基本判断。

第二个基本判断，就是数据的价值。刚才讲到了，微电网也好，分布式能源也好，包括将来的汽车储能也好，硬件资源在我们现在的系统上已经有了相当的规模了。陈主任刚才讲的概念，实际上每一辆电动车都是移动的充电宝，要把它用好只要有一项能力就好了，就是数据能力。只要在每一个时点知道我买电的价钱和卖电的价钱，实际上这样的电动车完全有能力自己做出判断我自己是充电还是放电，这样有很大的资源可以利用起来。把单一应用的设备变成整个系统大的资源，这个是数据能力，将来会有非常大的发展，谢谢!

主持人李俊峰：好的，谢谢温先生。黄总您怎么看待?

黄国和：对于未来这个能源，我想现在作为新能源的参与者，可再生、分布式和产业化，还要产研结合，这应该是未来的方向之一。在这个领域里面，现在薄膜太阳能也是接替太阳能的一种创新。以前我到内蒙古看过全世界最大的薄膜太阳能生产基地，后来汉能推广薄膜太阳能。作为水汽能是对太阳能的一种创新，太阳照射到地面，太阳能50%用来蒸发水，海水吸收太阳的热量升温，蒸发为水蒸气，水蒸气就是太阳能能量的载体。我们看到的水蒸气是天上的云朵，天上云聚集的热量与地下的油田聚集的热量本质上是一样的。这个水汽能和我们太阳能的利用，是时间和空间上的便捷，无论何时，晚上、下雨天、下雪天、阴天，都可以通过把气体取出来热量的水蒸气，能降温变为液体，通过冷凝加温换成热量，替代天然气燃烧，替代常规的太阳能。光热，需要晴天的阳光，通过水的三种形态对热量储藏、吸收和替换，也是对所有未来能源的一次创新吧。

除了提出水汽能这个概念，更加可喜的是我们做出了很多专利，为全世界清洁能源、未来能源的发展方向做了一些有益的探索。大家以后百度一下手机，就能了解它的情况。

它实际上是可再生，它又是分布式，分布式能源在投资上面就会有很多的优势。一个区域、一个小区甚至一栋楼房，就可以利用水汽能实现水汽能发电、水汽能供暖、水汽能供热水。水汽能还跟能源互联网、数字能源发生关联，我们水汽能跟区块链的结合马上可以起步，将大大助推新能源、未来能源造福人类社会的发展。

好了，我就讲到这里。

主持人李俊峰：钱总刚刚来，我们再把问题重复一遍，因为在座的都是能源技术开发公司和能源设备制造商，您对未来一段时期能源技术的发展变化有什么判断?有什么样的分析?

钱晶：我觉得十年以后如果还有人再用火力发电的话，要么是一件很奢侈的事情，要么就是一件很可笑的事情。这之前所有的能源几乎都是集中式的，几乎都是集中式的生产，集中式的传输，然后计划式的分配。光伏分布式发展起来之后，它彻底改变了这样一个架构，我觉得如果我是一个能源用户，对我而言，最重要的一个是，这个管你什么技术，第一个这个技术目前的可行性。如果我是一个能源用户，我第一要简单，第二要成本低，第三它不影响我用电的习惯，然后还能帮助节省我的用电成本。

前段日子苏州有很多工厂纷纷关闭，我记得在2000年初的时候，苏州园区是有很多五百强企业进驻的一个集聚地，为什么现在很多制造企业纷纷外移，我觉得很大的问题就是成本。除了人力资源成本以外，用电成本、能源成本也是占比非常大的。所以对于一个能源用户来讲，一个是这个技术的可操作性和简易度，第二个成本是最重要的考量。以现在光伏的成本来讲，我觉得未来不需要十年，尤其是分布式，至少在电力方面会成为一个比较主要的替代品。

主持人李俊峰：谢谢诸位。现在确实出现了一种趋势，因为今天咱们是叫做新的认知与探索，过去在探讨能源问题的时候，比如说中东，中国的山西，说到石油就会说到中东，大家说拥有资源就是王，但是这么多年技术进步之后，并且像大家说的，随着技术不断的进步成本会不断下降，因为技术有一个特点，技术是可以进步的，可以叠加的，可以有积累的，技术不会倒退，它会越来越便宜，不会越来越贵，这是一个基本的特征。但是我们现在面临的问题是什么?现在是我们量还太小，因为国家能源局在元旦前开的会议上，谈到了清洁能源的规模化发展问题，我们的规模化还不够，需要怎么发展?大家来探讨这样一个问题。

比如举一个例子，2017年装了五千万千瓦的光伏，满打满算算下来能发多少电呢?大家算过没有?

徐学宗：去年应该是超过了1000亿。

主持人李俊峰：我指的是整个的发电量，30天的发电装机，去年如果新增五千万千瓦装机容量，它满发的时候也不过就是500亿度电，没多少。刚才周院士说了，我们现在7万吨电到9万吨电，大家都认为是清洁的，但是不够用，怎么办?怎么解决这些问题?你们考虑过吗?从老温开始。

温跃忠：关于这个问题我思考得不是特别多，我讲讲我自己的一些看法，因为新接手一个业务，我也在琢磨这个事。

第一个，是技术问题，比如这一瓦光伏到底发多少电?这是一个关键问题。我们现在大部分的建设模式还是以造价为招标模式，到任何公司去说你一瓦多少钱?你说破天都没有用，给你怎么打分?打到最后，你的价格最高。实际上真正的供电企业注重的应该是用电成本问题，技术现在已经有了，但是现在大规模项目的招标模式，我认为需要改，按照谁发的电多就赚更多的钱来做这个事。

第二个，分布式肯定要去大力推广，因为这毕竟离用户端非常近，将来假如再有电池，再能够把这个数据打通的话，实际上分布式会有一个非常大的发展。

第三个，比较重要的问题，我感觉到，当然央企没有问题，民营企业这个问题会比较严重一些，就是融资成本的问题。下游电站开发，我认为大家已经是投了很多钱进去，当然回收不到位，或者是有延迟导致这些公司的资金成本压力非常大，实际上是不是能够找到一些更多成本的资金介入这个行业，我觉得也是一个问题。美国最大的能源公司是巴菲特公司，谁的钱会比他的钱便宜呢?他们这些公司已经介入进来了，中国的大金融机构也会进入，这是另外一个问题。

我先谈这么多。

徐学宗：我补充两个思考，主要以太阳能这个主力，包括风电，我们原先都是从国家的政策性调控，支持我们大的指标调配，然后建设大规模性的电站，让我们的新能源产业，特别像钱总所在的晶科这样的大型企业，使技术开发和产业规模上升快速发展，这样它的低成本，包括技术领先性在全球也迅速取得了领先优势。

我认为在下一阶段企业的发展方向可能要从低成本走向差异化，特别是今天像周院士讲的我们新的能源互联网技术，就会用到多种能源的解决方案，包括将来的智能微网，能源的互联网、光储、风储这些新技术，很多差异化企业的发展阶段要到来了，所以我们更应该关注多种能源在城市，在高耗能区域的应用。我觉得差异化的阶段会进一步推动我们新能源企业发展。

另一个层面，第一个阶段我们以政策性推动，推动了大型企业的技术领先和规模发展。第二个阶段，现在已经看到了转型，就是这种推动自由市场竞争的能源消纳的机制，自由市场的政策引导将迅速放大和推动我们企业的创新，各式各样的企业在发电侧，尤其在分布式和移动清洁能源领域的创新，在配网、售电领域的创新将引导新能源走向进一步规模化。

主持人李俊峰：好，换一个话题。刚才温总谈到了融资成本，其实这里面有商业模式的问题。钱总的公司晶科，我记得是在去年投出了不到3美分/千瓦时的一个项目，是在中东还是在哪个地方?实际用了什么模式?这个模式在中国有没有办法去复制?

钱晶：李主任老是挑战我，晶科117兆瓦的一个项目，前几天做了一个专题报告。117兆瓦的话，我们电价是2.35美分一度电，是最低的一个电价。这个项目的价格，或者说这个价格在中国是否可以复制?目前来讲，或者以现在的情况来讲，比较难。这个价格做到了，除了它本身的光照，其实很多方面比如说它的土地成本几乎是为零的，中国就不太可能。融资成本，我们的项目是有8家欧洲跟日本银行组成的银行财团，它提供的融资成本是非常非常低的，低到你怎么想都想象不出来，这样一个融资成本在中国目前来讲也是很难拿到的，哪怕是国开行，或者政策性银行也没办法做到那么低的成本。

那么关于这个问题，因为大家都拿这个项目来说事，来讨论这个融资成本在中国不能做到，或者说国外的银行为什么他们可以做到，大家都有没有钱赚?就是这个问题。我觉得以目前中国的金融体制来讲，可能做到这个融资成本比较难，国外的话，它有一些杠杆或者一些保险公司等等，它有很多的金融理念，所以它可以做到这个，但是，目前在中国这还是个问题。

除了这个问题之外，还有一个就是在阿布扎比是全部上网，就没有弃光这个问题，再加上水利水电局20年的一个供电协议，有一个保障，通过这些因素，我们做到了这个价格。

主持人李俊峰：这个问题可能是我们下一步要讨论的问题，确实除了技术进步之外，整个商业模式的创新，可能是下一步新能源发展最核心的一个问题。我们会经常被问到这样的问题，在中东可以做到3美分以下，在摩洛哥可以做到3美分以下，不能说100%，80～90%我们自己做不到，这里面的商业模式需要我们认真考虑。其实，我们中国在过去电力发展的初期，我们是做得很便宜，但是并不以为这水电融资成本很低，而是我们的水电当时的国开行也好，国家的融资公司也好，都用了无息贷款，甚至是拨款建了一批水电站，到现在我们的水电还是最便宜的能源，在计划经济时代，那个时候我们都能建一批特别廉价的电站。所以说现在融资成本或者是商业模式是一个很重要的问题，除了这个之外，你们觉得在清洁能源发展方面，还有哪些政策上的一些制约和约束需要国家来进行调整?黄总开始。

黄国和：我是能源里面的新兵，进入到这个领域之前是学财务的，我们讲全产业链，刚刚我们李主任出这个课题，我认为是三个方面的创新：

第一个，商业模式的创新。我们现在提出来一个水汽能财政，替代土地财政这个模式。地方政府曾经和利益共同体组成合资公司，然后把未来几十年的收益权进行资产证券化，多层次的市场运作，我刚刚讲的区块链，我们已经做到了，把各方利益都照顾起来之后，一起来推动，这是商业模式创新。

第二个，我认为能源消费和能源生产的匹配问题，要大力加强研究。我们利用天然气燃烧一千多度的温度，拿过来供应暖气，只要60度的供暖，这是不是极大的浪费啊?我们通过全产业链的太阳能发电，通过特高压去销售，最后转化为热力来供暖，这是不是中间有可以改进的地方呢?像我们水汽能做的一个尝试，直接把空气中的水蒸气的气体变成液体换成热量，直接应用于中央空调的供暖或者生活热水，省掉了中间的燃烧，省掉了中间的发电和输送，这个作为能源匹配方面，我们是做了很好的一个应用。空调所需要的能源占整个建筑能源的50～70%，我们很多人不知道这一点，我们的汪院士现在把地热更多应用到中央空调，我觉得这是抓住了建筑能耗的关键所在。建筑领域其他的节能是边角余料的节能，把这种新的能源直接应用到能源的应用端、消费端。

第三个，能源生产、能源装备、能源全产业链成本的降低方面，可能要做很多的工作。

我就抛砖引玉，讲这么几个不成熟的事情，谢谢!

主持人李俊峰：其他嘉宾有没有补充?简单一些。

温跃忠：我讲在分布式光伏这一块。在美国的时候，我们看到很多美国的公司做得不错，它整个产业链打通了，因为它的产权非常清楚，而且它做完了以后，很容易通过市场运作就把收益拿回来了。另外电力结算是跟电力公司结算，不用跟每一家每一户，所以它这个体系相对来说比中国要好很多。

主持人李俊峰：钱总?

钱晶：晶科董事长讲过一句话，他的使命和目标就是进入零电价时代，可不可以实现?可以实现。未来通过商业模式，通过跟各个跨界打通跟合作，绝对有可能做到零电费，不需要电费，而电力公司真正的盈利模式，就像以前一样，十几年前一台手机三千多块，现在还会有人买吗?不会了，运营商都把手机送给你，只要你用它的流量。对啊，未来就是硬件，不需要钱。运营商通过服务跟流量来赚取它的盈利收入，未来既然模式是不要钱，免费的，那为什么它发的电是要钱的呢?我觉得未来就是零电费时代。

徐学宗：我简要补充就两点，我的判断，如果是政策上我的建议，一是对于分布式光伏大家有共识，正在成为我们新能源应用的重要领域，包括移动的新能源，特别希望建议在政策上，刚刚我也讲了从推动技术，推动规模化转向多出台，多落地，自由市场引导性的政策，希望在政策上加强项目的落地，因为它毕竟涉及到了网络，涉及到消纳方，涉及到我们应用的投资企业。多个方面共同努力，才能把这个项目进行落地。这个市场自由政策出台，会快速推动市场的爆发。这个角度我觉得是主要的。

另一个角度，因为今天也有幸，在座有很多我们的科学家、标准制定者，因为我们未来能源一定是跨界的融合，新能源+建筑就成了建筑的新材料，新能源+很多的领域，物联网，都成了有更多用户体验的产品，希望政策能引导，技术的标准和应用的标准尽快出台落地，来指导我们很多的企业参与这个新能源下一步及第二个阶段、第三个阶段的发展。

主持人李俊峰：各位大部分是搞光伏的，对这个问题大家过于乐观了，因为不论是钱总谈到的零电价也好，徐总谈到的“新能源+”也好，它在市场经济主要运行模式的条件下，如何实现是一个大家必须思索的问题。因为市场经济干吗?我不说市场经济它就是合理的，但是它是唯一合法的一种经济机制，它就是你的企业必须赚钱，有了钱才能支持技术研发，没有钱是做不了技术研发的，你要花大价钱。没有钱也做不出来周院士说的电力技术。在这种情况下融资，比如我们随着规模不断的扩大，我们的经济条件逐步降低，然后融资成本又越来越高，这就形成一个悖论，这种悖论就是我必须要找到一种合理的模式，使我们的能源成本又在不断降低，我们的企业有一定的盈利能力和融资能力，使我们的融资成本不至于过高，不至于随着成本的降低提升融资成本，这是一个大的悖论，这需要我们研究界好好地研究，企业家也要好好地思考。我不需要你们谁回答这个问题，大家要研究这个问题，我为什么说这个东西?

2005年尚科上市的时候融到了200亿美元，它号称的产能不到1个兆瓦，现在超过10个兆瓦了，市值是多少?没有200亿美元，多少?

钱晶：我不同意李主任的说法，几乎所有融资能力很强的公司都是亏的，都是亏得一塌糊涂的，但是不能看到它今天是亏的，它就没有融资能力，你去看互联网公司哪家是赚钱的?打开它的财务报表几乎都是亏的，但是很奇怪，越是亏得厉害的融资能力越越强，市值加倍，所以不能光看目前它的盈利水平，我们要把眼光再看远一点，十年以后再来看。

主持人李俊峰：对，我就说我们要打破这个悖论，我并不是说这是一个好现象，这是一个对的现象，但这是一个事实，我们的技术不断进步，不断降低成本的时候，如何获得政策跟市场的认可?因为我们的时间差不多就到这儿了，我就抛出这么一个话题，刚才会场已经提醒我需要结束了，谢谢大家!马上要过春节了，新年愉快，谢谢大家!