吴疆：新电改妄想谋求千秋万代是不可能的

“妄想固化利益格局,谋求千秋万代是不可能的”

胡学萃：很荣幸能和您交流电改，最近我也一直在读相关的文章，似乎没有一家媒体能说清楚，我们为什么要电改？我的理解是：

1、电力是商品，要让老百姓有选择权，这是其一。

2、电又是稀缺资源，要发挥其价值、提高其使用效率，这是其二。

3、我国计划经济思维在电力领域的表现，已经越来越不适应市场经济的要求，以及新能源发展的大趋势。

吴疆：改革是一种工作方法，电改是一种发展方式。为什么要电改？这是一种继续进步的态度；为什么不是其它“改”？因为其它容易改的已经改完了，只剩电改等少数深水区。

建国以来，中国仅国家层面的管电体制即已历经11次变革。其中，1978年之前，体制沿革多是围绕专业管理（电力部）还是综合管理（能源委/能源部）、水利为主（水利电力部）还是火电为主（电力部）来进行；而1978年之后，随着改革开放的不断深入，中国电改顺应国内/国际潮流也明确了市场化的基本指向。

——在改革开放初期，中国电改的基本任务是保障供给、吸引投资，主要是通过多家办电、政企分开、保障性电价等政策措施来明晰产权。

——亚洲金融危机之后，中国电改的基本任务转向提高效率、引进竞争，主要是通过厂网分开、市场监管、激励性电价等政策措施来提高竞争有效性。

——而在新的历史阶段，中国电改的基本任务将进一步指向破除垄断，通过纠正产业制度的失衡，进一步释放生态承载价值/系统整合价值，塑造新经济增长点，发挥更大的产业价值。

由此可见，中国电改历程的基本特点：

一是虽然历经了不同阶段，但中国电改的市场化大方向始终没有改变，对于市场形势的判断特别是对市场化内涵的认识则在不断深入，不同阶段不同侧重而无教条；

二是改革已成为常态，不断深化改革与时俱进已成为一种中国特色的发展方式，这是中国独特政治优势的体现，可把更多精力用于“怎么改”而非“为啥改”；

三是中国经济社会发展的阶段性突出，电改亦然，当前所面临的很多问题，仅仅是改革过程中阶段性试验性的东西，既非行业传统，也非国际通行，绝非不可改变；

四是市场化改革的方向是既定的，但改革方案是暂态的，每一轮次或大或小的电改，具体内容都是可以妥协的，但妄想固化利益格局、谋求千秋万代同样是不可能的。

大用户直购比“输配分开”更有效

胡学萃：电改专家曾鸣老师告诉我，当初他参与5号文的讨论时就觉得，后三步根本就走不下去，后来的事实证明果然。对于新一轮电改，大家讨论比较多的，也是网友热议的，就是输配分开和调度独立。输配分开，被我采访的很多专家认为，在中国不可行也没有必要，您怎么看？有人说，真的想推动电改，政府只需要做一件事，那就是调度独立，您又怎么看？

吴疆：

1、关于输配分开

目前看，电网输配分开的必要性的确已经日益受到质疑。

一是输电/配电没有绝对的、稳定的界面，经过多年的研究讨论，对于庞大多样的中国电力系统至今都没有能够获得公认的输配划分原则，按电压等级划分、按行政级别划分都存在一定的疑问。

二是输配分开不适应未来智能网络发展，随着新能源、智能网等新技术新产业发展，现代大电网的末端，在技术上将面临更加多样的元件接入、更加多变的潮流走势，在经济上则将出现更加丰富的增值业务、更加复杂的消费互动，传统的“配电”概念将受到挑战。

三是从中国的电改路径选择上看，输配分开的改革初衷是为了形成多买/多卖的市场格局，那么相比之下，如果让电力消费市场份额占70%而数量仅占1%的大用户能够实现直接购电，显然比输配分开更加清晰更加有效。

四是从电改的手段比选看，除了大用户之外，市场份额仅占30%而数量超过两亿的小用户怎么办？2002年时一般认为“配售分开”是科学幻想而“输配分开”可以一做，但12年后，后者在实践中举步维艰，而前者随着智能电表等技术进步反而相对具备了更多的可实现性。

五是从世界电改的普遍规律上看，电力市场化改革的核心动作，是调度/交易/输电三个公共职能的制度安排，输配分开作为一种纵向拆分并非必须，而更为关键的对于输电的管制，即使不与配电进行产权分离，同样可以通过治权分离、财务分离等等手段来实现。

2、关于调度独立

我做过7年电网调度员，不仅是调度独立的热切鼓吹者，从2006年开始，我更是唯一对“调度独立”这个课题做过系统研究的人。有机会你可看下有关资料或者我的书，我自己就不多说了。

基本人性不可怕，好的制度就是利益互动而来

胡学萃：对于网售分开，我想问的是：如果将来发电企业、电网公司、批发和零售公司——统称民营售电公司，他们怎么来竞争？或者说，谁来保证大家按游戏规则来平等进入市场？政府吗？

吴疆：引进竞争并不难，关键是良性竞争，我发明的词叫“错位专营”的竞争模式。

——发电侧，目前已经多元化，并且已经体现出比较竞争的效果（例如工程造价下降）。

——电网环节，如果能够实现企业经营模式的改变，专心输配电而不再参与电力购销，则对其他市场主体的恶性威胁显著减少；如果再实施拆分重组，则可取得与发电侧类似的比较竞争效益。

——售电侧，一方面文件明确会放开，另一方面最终依然会类似发电侧的有限竞争。一是存量市场绝大多数是从现有电网公司划转的国有资产，二是销售电价依然受控制而经营空间非常有限，因此不会是想象的那种敞开大门都发大财的景象。

至于市场准入，文件里面已经明确“建立市场化售电主体准入和退出机制”，但行胜于言，主要还看怎么做——由政府来做这件事是没有问题的，但肯定存在做得好与做得差的区别。

胡学萃：配电资产，属于售电公司？还是属于电网公司？这块资产怎么处理？

吴疆：这次文件已经明确“增量配电业务放开”，由此，配电资产的新增部分，大家都可以投资，但也不排除由电网企业继续投资；存量部分，仍由现有电网企业经营。最终，市场份额的绝大部分依然属于现有电网企业，多元投资者只能逐步进入并缓慢拓展市场空间。

胡学萃：按我的理解，现在的政府，表面上很强大，什么都在管，比如管上网电价、管销售电价，但实际上他们是很虚弱的。怎么说呢？就是他们该管住的地方没管住（管住中间的输配电价），不该管的地方（电价的行政审批）自己却在里面有诸多利益牵扯，形成利益集团。政府注定做不成包青天，也不受别人尊重，到头来实际管理能力很弱。甚至可以说，“吃人嘴软、拿人手短”，我们的政府就没办法像美国政府那样动真格地去处罚一个企业，企业也不一定真听你的，只是假装配合或者敷衍了事，这是长期以来形成的气候，因为政府你没办法也没资格清高。

吴疆：抛开主观因素利益因素不说，还存在很多客观因素乃至技术性因素：

——专业支撑。调度、交易、结算、规划、标准等专业支撑体系，目前主要被企业控制，政府缺乏专业机构的支撑，决策能力自然下降。

——信息支撑。调度信息、营销信息等都由企业控制，特别是电网企业规模过大、缺乏比较机制，政府与公众都无法获得应有的透明的信息。

追根溯源是对于市场经济的认识，将政府隔绝于市场体系之外，在塑造市场主体的同时，忽视了政府能力的建设。

例如电力调度系统以前是直属电力部，与发电/供电等其他专业分立且高半个级别，自然成为政府的帮手；而2002年以来沦为企业的内设机构，一不再公平对待其他企业，二不再服务于政府，核心公器易位自然力量格局颠倒——好在这些都不是不能改的！

因此，中国还不是通常意义的市场经济，政府比其他国家强大很多，很多事情并非不能做好，而是的确还没有研究明白。例如对于电改，10年后确实比10年前明白很多，因此是可以越改越好的。至于利益问题，这是基本人性并不可怕，好的制度就是利益互动而来，中国很多扭曲其实在于不愿承认这些。

调度划拨回政府是分分钟的事，没有风险

胡学萃：交易平台相对独立，实际上是一个很笼统的概念，什么叫相对，独立就是独立。您认为，交易独立和调度独立是不是新一轮电改绕不开的两件事情？

吴疆：2014年6月13日国家主席习近平下的电改任务是“总体方案”，而发改委交差的是“若干意见”，瞒天过海、暗度陈仓，还差得很远呢！而真正的东西——6-7个配套操作方案，目前还没有见光呢，一不给领导看，二不给公众看，耐人寻味。这其中就包括“交易平台相对独立”这8个字，其配套方案到底是什么样子，靠猜测与推理瞎解读是不行的，只能拭目以待！

中国的电改已经很多次，改好则好，改坏其实也无所谓，只要不停顿，一些具体事情，其实都没有什么大不了的。

至于我个人观点——虽然并不重要——如果没有交易独立，就根本不是真正的市场，交易一方控制的“市场”叫啥市场，这是电力市场化改革最基本的东西。

如果没有调度独立，在中国就很难搞好很多事情——第一，调度/交易/输电这三个公共职能的制度安排，是电力市场化改革的核心，中国还没有进入门径；第二，调度与输电的关系，受到国家以及电网规模的影响，世界上领土面积大的国家更有必要调度独立；第三，调度是电力系统最大公器，其定位决定了改革的基本态势，政府不拿过来就永远阻力重重；第四，调度在2002年之前历来是独立系统，整建制划拨回政府是分分钟的事情，没有真正的风险，只是一个决策问题。

胡学萃：我听电网公司的人也给我讲，他们也认为现在的电力高速路浪费惊人，根本就没跑起来。他们说，应该执行峰谷价差，引导消费，然后慢慢把负荷拉得稍微平一些，拉成直线才好呢，当然这是不可能的。但他们认为只有执行了峰谷电价，才能真正反映电作为商品的价值，您对此如何看？

吴疆：电力供需瞬间平衡，需求难以准确预测（越来越多新能源发电同样不好预测），可以用一些手段进行影响，但不可能大比例的所谓“引导”，什么拉平拉直纯粹是胡说八道忽悠人。峰谷电价是应该执行的，而且峰谷价差应该比现在更大，但“电力高速路浪费惊人”赖不到这上边去，不是这个逻辑！

大规模远距离输电线路的负荷率问题，由很多因素综合影响，例如电源结构问题（水电比例、风电比例）、技术方式问题（交流还是直流问题）、辅助补偿机制问题、系统规划及方式整定等等问题。但总的来说，任何单一技术或政策手段，可以一定程度地改善，但不会简单地提高很多——而反过来，这些说法其实暴露出了电网公司对于特高压输电能力的夸大！永远都不可能达到特高的负荷率，自然不应按那样的负荷率来预测投资回报，否则就是欺骗投资而已。

中国能源消费政策的主要问题，并非搭车牟利，而是愚民政策

胡学萃：还有一个很关键的问题，大家都知道要节约资源、要提高能源利用效率。但体现到制度设计上，就是要怎么让老百姓节约资源又省钱，还让售电公司有利可图。所以，政府就应该是一个站在中间，制定游戏规则的人，不应该自己跑到里面去成为利益共同体。我得知现在有一种用户端的多能互补供暖系统，当地天然气价格是一平方米3块6，如果实行峰谷电价，当用电价格在3毛6每度的时候，用电比用气便宜，锅炉就会自动切换到用电供热状态；反之，就自动切换到用气供热状态。因此，用电行为可以根据电费价格进行响应，这就是所谓的需求侧响应吧。您认为，电力需求侧响应将来可不可以大面积做起来？售电的公司不仅卖电、还卖天然气？

吴疆：电力+天然气是国际流行的业务组合，这次文件也已明确允许这种经营模式。电力需求侧响应只是一种手段，关键还要有可供其发挥作用的政策体系——而在中国，核心就是要有足够高的能源价格！目前一般居民家庭的用电支出显著低于交通支出、通信支出，有多少人真的关心节电？如果没有足够高的价格空间，连那些智能用电装置的成本都难以收回，普通百姓谁愿意参与？

世界上只有4种能源消费模式，一是低价而充裕，除了资源极丰富地区，貌似只有美国有此特权；二是高价而充裕，日本欧洲即此模式；三是低价而短缺，中国即此模式；四是高价而短缺，一些比中国还悲催的战乱地区吧？——奥巴马说过，美国的生活方式，中国是不可复制的，因此唯一可学的只有日本欧洲的精耕细作量入为出。

中国在能源消费政策领域的主要问题，并非搭车牟利，而是愚民政策，总不愿让老百姓去切身直面资源匮乏、市场波动，但随着国际化市场化的发展，政府已经日益力不从心自找苦吃。