警惕新能源投资泡沫！

[page]主持人（《中国经济导报》记者冯洁）：大家下午好！欢迎来到搜狐绿色频道选择绿色生活，我们上个月的论坛主题是“寻找城市垃圾的出路”，这个月我们把我们的目光转向“新能源的冷与热”，因为大家都知道上个月8月26日的时候，国务院的会议提出了一句话叫做“中国的多晶硅和中国的风电产能出现了重复建设的现象”，一向被作为宠儿的新能源可能在政策上发生了一些偏向，这是不是意味着中国对待新能源的政策会发生大的转向呢，我们今天的主题是“警惕新能源投资泡沫”，新能源的投资是不是存在着泡沫呢？对于投资者而言新能源市场是怎样的预期呢？带着这些问题今天请到了三位嘉宾：

　　中国能源网副总裁、信息总监韩晓平先生；新能源财经公司（NewEnergyFinance）北京代表处首席代表应俊先生；国际金融公司东亚太平洋局首席投资官李耀先生。

　　本来我们今天的会议邀请了一些很重量级的专家，比如说国家发改委能源研究所副所长李俊峰先生、中国可再生能源学会理事长石定寰先生，但是因为明天在无锡有一个新能源行业的大会，都赶去参加这个会了，虽然他们到不了现场，但是我们搜狐绿色频道事先对他们进行了采访并准备了视频，在我们整个谈话过程中会适时的插播，大家可以了解他们对新能源目前政策问题的一些看法。今天我们的谈话大概主要分为两个部分，第一部分就是三位嘉宾的对话，第二，我们会留出一些时间给在座的记者朋友们提问。

　　我们都知道，此前新能源一直是一个宠儿，但是从5月份到中央财政政策支持新能源和节能减排到8月份的这个会，似乎新能源突然从一个宠儿变成了被泼了一盆冷水，这几个月当中究竟出现了什么导致了这个政策的转向，请问今天到场的几位嘉宾，您认为国家对新能源的这种态度发生大的变化了吗？

　　韩晓平（中国能源网副总裁、信息总监）：我认为可能是有一些调整，因为在此之前我们都知道，新能源是我们发展绿色经济，是我们走出金融危机一个最重要的步骤，但是最近突然提出来，担心我们新能源的产能过剩，主要目标指向了风电和太阳能发电，我想这个市场上大家都很关注这个问题。前段时间我们也看到，很多媒体也是对这个问题口诛笔伐，大家意见也比较一致，觉得确实过剩了，但是这两天大家慢慢冷静下来以后深入想这个问题，就是说在一个市场经济条件下，如果这些投资人都来自于市场、资金也来自于市场，这个是不是应该我们去管他、我们应该去干涉他？如果说我们现在用行政手段解决过剩、不过剩的问题，最终我们能不能达到要建立一个绿色的可持续发展的目标，这可能对我们是非常重大的挑战，也是应该我们把这个事情搞清楚，如果不搞清楚的话可能会陷入非常盲目。很多企业原来是寄予很大的希望，因为全球都在应对气候变化，我们发展新能源的根本目的就是应对气候变化。但是突然说我们产能过剩了，大家说不应该建这些东西，可能方方面面政策上就有很多限制，包括地方政府可能不批了，结果就造成了很多问题。所以我觉得这个事情，如果大家能够把这个是非曲直搞清楚了，可能对于下一步这个行业的健康发展和我们应对全球气候变化是非常有必要的。[page]

李耀（国际金融公司东亚太平洋局首席投资官）：我觉得是这样的，我非常赞同韩总的意见，实际上这个行业的发展是一个市场行为，只是说我们现在的一些行政方面的意见，我称之为是一个指导意见，实际上如果从一个标准的市场经济的宏观调节政策来讲，往往是分为货币政策和财政政策，对于后进国家或者说追赶型国家可能还有一个产业政策，但是我又不太认同现在新能源的政策是一个标准的产业政策，它不是，更多的好像是一个指导性的意见，又不同于计划经济里面硬性的计划性的意见。所以我觉得就是说，政府从宏观层面来讲，进行一些警告、一些疏导，我觉得是有道理的。但是我们不要把这个无限放大，更多的是尊重市场，而且更重要的一点就是，刚才韩总也讲过，这个市场中游、上游、下游产业链是非常非常长的，我们要解决的问题非常多，不能只盯住一个问题，说这个地方出问题了，但是忽略了整个大的图景。我们从里边发现，如果拉开看的话比产能过剩问题要严重多的地方还有更多，而且从根本上来讲，如果把整个链条理顺的话，也许这个问题不是最重要的问题，甚至说这个问题是不存在的，可能是一个伪命题，所以我们可以慢慢的继续来思考这个问题。

　　应俊（新能源财经公司（NewEnergyFinance）北京代表处首席代表）：因为我们是一个独立的研究咨询机构，所以说我们对中国市场的举例而言，多晶硅这块我们关注还是比较多的，从我们的数据来看，我们办公室太阳能的分析人昨天告诉我，说根据9月11日我们统计的结果，中国大概有23家西门子改良法的多晶硅的生产厂已经全部投产了，他们23家的产能大概是3万5千吨每年，如果加上那些半投产还在投产过程中的大概能够增加到4万8千吨左右。我觉得产能过剩的问题可能还是在某些环节存在的，更可怕的是在我们数据中发现，有60家全国各地已经宣布要进入多晶硅生产行业的，他们加起来的产能能够达到一年15万吨，所以我觉得这个事实摆在我们面前的话，我觉得国家作出适当的反映，我觉得也是可以理解的。当然刚才韩总和李总也提到了，政府能做什么？政府做完以后有什么样的效果？实际上我觉得产能过剩在中国而言，不是一个刚刚出现的问题，实质上是一个很长时间的一个很大的头疼的问题，我们不光说现在的新能源风电、太阳能，比如说钢铁、水泥，还有一些化学、化工产业，他们这种产能过剩也是大量存在的，而且是一个历史很长的问题，国家做到了什么？政府做到了什么？取得了什么效果？这些问题大家都可以进一步的好好思考一下。

　　韩晓平：这个问题我也说一下观点，我们要说过剩不过剩，其实这个事情也是一个存在的问题，你卖不出去当然就过剩了，哪怕你就造了一吨或者造了一公斤，最后没有人买一定是过剩的，没有人要嘛，所以问题的核心，我想可能还不是那么简单的，说是不是过剩，因为这个市场它的能量根本没有释放出来，尤其像太阳能，我们趴在楼顶上举目望去，你能看到太阳能一个发电站在你的视野里出现吗？一个都没有，怎么能说过剩呢。我们现在装机8亿5千万千瓦，太阳能有多少呢，在我们的统计里面太阳能根本就上不了统计年鉴，太少了，少得可怜。所以这个过剩不过剩，应该说从需求来说你再建多少都不能说是过剩。从另一个角度来说，刚才你讲的问题也存在，造了很多，但是作为政府来说他最需要关心的是用谁的钱来做的，如果是市场，来自于社会的资本，政府没有必要去管他，因为他自己做的市场研究，他认为可以去做，那就让他投。我们想想我们过去的电冰箱、我们的电视机，包括汽车，都是从产能过剩的状态逐步逐步发展起来的，优胜劣汰，然后发展出好企业。一开始都不让他发展，保护企业，这个竞争就不存在了，没有竞争我们这个市场也不可能出现好的企业，所以我觉得产能过剩不过剩这是相对的问题。

　　主持人：我就要对韩老师说的这个话提出问题了，我们前一轮的谈话中已经出现了意见不统一，应先生认为过剩泡沫是一定程度上存在的，韩先生说谈不到过剩的问题，你们能不能用证据证明，如果说过剩，到底过剩在什么地方？是哪种程度的过剩？如果不过剩的话，为什么就不过剩？

　　应俊：从我们的观察来看，我们比较担心的是，我们观察到的情况是，你可以说它是一个市场经济下的市场行为，但是在中国的特定环境下，你看地方的很多项目，地方政府实际上有很大的冲动，为了解决就业也好、为了发展经济也好，他们有很多冲动做一些事情。就我们了解的情况，比如当地一个西部省份的太阳能企业，他说政府免费给了他8万亩的土地，帮他安排了低于市场利率比较好的银行的优惠贷款，实际上这大量的是社会的资本，是银行里信贷的支持，支持这么多的比如说太阳能多晶硅企业的发展。实际上遇到困难没有？也遇到困难了，我们有一个同事最近刚刚去了四川，他们发现当地的人告诉他们，就是说有一些当地正在建的多晶硅的厂和有些半投产的多晶硅厂已经停下来了，已经停在那边了，因为市场的条件和现在的现货市场或者说市场上多晶硅的价格并不能支持他们这个企业继续的经营下去，或者继续把这个项目下去，所以这些问题实际上我觉得还是有存在的。我也想听听韩总的意见。

　　韩晓平：你刚刚说的一个问题，比如说地方政府的参与，特别讲了银行的问题，银行的审批是有一个严格的制度的，如果这个银行向一个不该发钱的地方放钱了，我觉得这是银行自身管理的问题，银行完全可以通过他自身的管理来规避风险，如果他不认为有风险，那么最后造成的问题，如果现在地方政府还能够左右银行来投钱的话，说明这个银行的管理有问题，是哪家银行如果我们知道的话，我们就可以在市场上，有这么多部门可以管理他。但是中国现在面对的是一个全球的市场，不仅是中国，欧洲、美国有大量的上太阳能，上太阳能不仅在中国做、在美国做，在任何地方只要做了都会在全球实行减排，尤其我们中国现在有很多新的技术，比如我们现在用单晶硅来做，原来我们炼99%，我们只能炼到99.999%，我们再往上炼不上去了，我们拿到国外去炼，最后最赚钱的让人拿走了，我们现在可以用多晶硅来做，我们就做到5个9，这个成本就变得非常非常低。所以这个一旦更多的供应全球话，对于全球来说，在任何地方都有减排的效应。

　　因为它是一个全球的市场，我们现在也不能够说我们就不发生了，因为我们担心过剩了，我们钢铁过剩不过剩，我们钢铁6亿5千万吨的产能，而且还有大量的国有企业要上，光广东省就要上5千万吨的钢铁，从政府来说应该更多的关注国有企业或者政府他们做的事情，那个实际上不是过剩不过剩，而是通过纪律来约束的事情。

　　李耀：这点我非常赞同，这里面提出两个问题来，一个就是所谓的投资冲动，投资冲动从计划经济时代开始，大家就不断的出现这样的，历次的宏观调控都是在投资过热、经济过热情况下降温，硬着陆和软着陆，大家又提到中国的很多产业，实际上不断的在产能过剩在动态的发展过程当中。第二个就是资源有效配置问题，政府在里面发挥什么样的作用，产业政策发挥什么样的作用，市场的主体企业发挥什么样的作用，以及真正的投资者和银行很好的资源配置的载体又要发挥什么样的作用，我想这个之间如果把它综合放在一块，讨论到如何投融资体制进一步改革，中国经济发展的动力到底在什么地方，谁是真正的动力，政府在整个经济发展过程当中又扮演什么样的角色。我们可以看到，刚才嘉宾都提到了产能过剩这个问题，不一个新的问题，过去一次又一次出现了，只是对于这样幼稚的产业刚开始发展大家就提出了这样的问题，非常值得我们反思，就是说这种过剩冲动是哪里来的，为什么在这样的过程中我们的资源，在新的产业中资源配置仍然出现无效率，这到底是谁造成的。第三就是说，是不是这样的过剩是真的过剩，像以前讲的电冰箱过剩或者彩电过剩，或者水泥行业，我们记得非常清楚2002年、2003年宏观调控非常严格，水泥行业已经到了不准批地、不准批贷款、不准批新的项目，但是随之之后出现了水泥大的发展，一个动态的过程。所以今天新能源的情况，第一，是不是真的出现这样的过剩，这个过剩到底什么造成的，投资冲动哪里来的，资源有效配置是不是实现了，以及未来情况发展怎么样，大家真的应该很冷静的分析，而不是说只是看这样一个标题或者看这样一个有新闻轰动效应的命题。[page]

　　主持人：能先问一下李老师一个问题吗，因为刚才提到了我们要追究所谓过剩的根源，我想问的是，在金融危机当口上，各位都举起了绿色经济的大旗，为什么这个时候中国反而对多晶硅和风电反倒是点刹车的状态，是说此前我们国家的新能源发展已经出现一些问题了吗？

　　李耀：从去年年底大概11月份开始，很多的舆论就讲走出危机，我们怎么办，找出新的经济增长点，绿色能源或者绿色经济，而且大家用了很多非常成熟的理论来解释，比如说熊彼特的理论，就是如何通过动态的有创造性的毁灭来推动经济螺旋式的往前发展。问题在于，如果今天我们把中国发展的绿色经济，尤其是我们新能源产业拉成一个产业链来看的话，我们还没有完成这样或者说没有很好的发挥，就是让这样的产业真正的推动我们经济的增长。如果我们从上游、中游、下游以及需求等等来看，我们这个产业链没有结合起来，没有很好的结合起来，尤其是我们的需求方面，实际上之后倒逼着所有的这些产能向海外转移，这一点是非常令人忧虑的。这一点又反过来说明一个什么问题？我们的产业政策在扶植或者推动我们这个新的产业增长过程当中，我们出现了偏差，或者说我们的产业政策，或者说政策的配套是远远不够的，我们忽略了很多地方。

　　韩晓平：我很支持李总说的这个意见，其实我们中国大家知道，20年前我们就在讲，我们这个管理模式一放就活、一活就乱、一乱就收、一收就死，不停的采取这样的，一次一次，不分好坏、不分青红皂白，这一次我们确实不能再这样做了，因为我们一旦要是收的话，我们可能在整个新技术革命中一下就失去了机会。因为在这个时候，一定程度的过剩是必要的，没有一定程度的过剩的话我们不可能创造出一些优秀的企业来，我们也不可能再有更大的市场份额，所以适当的发展、更快速的发展，不是我们中国一家。我们知道就今年美国的整个产能也增加了50%，全球都在积极的做这件事情，而且未来由于我们技术不断的进步，炼单晶硅、多晶硅的能耗也在不断的下降。大家知道现在污染只是我们炼多晶硅、单晶硅最头疼的问题，一系列的新技术都在不断的完善之中。而且我们也看到，这种过剩使我们的价格不断的下降，现在全行业已经承诺，在2011年的时候，整个我们的价格太阳能电价1块1度电，这意味着我们城市里很多很多的用户，特别是商业用户，都能够用得起这个电。我们知道我们现在实行这种电价，峰谷差电价，再加上不同的用户不同的电价，比如我们商业用户在北京可能1块多1度电，他们高峰的时候可能1块×1.6，低谷的时候×0.4，这样这些用户就可以用得起，如果大家都能够用的话，我们使用的问题就可以解决。

　　李耀：我非常赞同韩总刚才的评论，我觉得在这个过程当中，一定要看大家的角色是什么样的，投资冲动到底哪里来，而且非常重要的就是说，在整个如果以市场经济为主导的政府作为辅助和支持作用的话，创新的机制肯定是有的。另外，通过竞争、通过创新，刚才讲很明显，一个技术可以不断的提高价格可以不断的下降，成本可以不断的下降，比如说我们看我们投资的无锡尚德，我们从财务模型上可以看得出，无锡尚德出现了非常有效的竞争，出现了一个技术，第二，使得他做的价格在持续的下降，已经可以到了2011年低于2美元这样的状况。这是什么概念呢？刚才韩总讲，1块钱，可以达到像太阳能圣杯一样，可以达到1块钱的成本，真正实现一个产业化的发展。如果说在这个过程当中，你人为的去扭曲资源的配置，同时你不尊重市场的竞争规律，出现一些所谓人为的投资冲动，而且可能与一些体制有关系、行政资源优关系的分配的话，必然导致走过去的老路，刚才讲的过热，然后你就紧缩，然后出现一些停滞，最后又是一个恶性循环。

　　应俊：我觉得中国现在的经济情况，中国是一个社会主义市场经济，但是怎么讲也还是处于一个初级的阶段，加上中国的一些特殊国情，我觉得实际上中国的问题分析起来会更复杂一点。如果说到市场经济，如果什么都让市场经济决定的话，美其名曰市场经济，实际上这个市场是有失灵的地方，是一个不完善、不完美的市场。举个例子信息的对称性、信息掌握的情况，从我们这边以多晶硅为例，我们对中国领先的多晶硅厂成本的分析，大家可以看到，如果比较领先的多晶硅厂是07年或者08年的上半年投产的话，他的第一年08年的平均生产成本多晶硅是77美元一公斤，他到09年我们估计可以降到44美元一公斤，到2011年我们认为他可以达到35美元一公斤。看看现在现货市场的多晶硅价格，市场平均水平是67美元一公斤，中国市场上是64美元一公斤，如果做一个简单的计算的话，会觉得这个生意还是挺不错的，还是挺赚钱的，所以你也就能理解为什么会有60多家中国的其他企业说我还想投资多晶硅。但是要仔细分析想一下，对一些现在已经占有比较大市场份额的领先的多晶硅企业来说，他们也是通过一个过程，从77美元降到44、降到35，对那些新进入这个行业的生产企业，他们有没有做好准备去迎接现在的市场价格，或者说现在多晶硅的价格以后还可能往下走，你们有没有做好准备。

　　我是这么想的，在市场经济情况下，或者在中国的特殊情况下，政府、企业、投资者有这个冲动，有这个理由去投资他们认为需要投资的地方，但是另一方面，我觉得还是应该稍微考虑的仔细一点，想的稍微多一点。

主持人：我们先对刚才的这段谈话做一个小结，实际上刚才的谈话非常有趣，我们的嘉宾也出现了一个思想上的搏击，因为大家的观点显然是不一样的，实际上就是在中国的新能源今天面临的问题也是一个中国今天整体改革还不到位的问题，我们如果把这个话题再继续深入的话，可能今天这个话题就没办法结束了，所以我们要适时的打住，回到非常具体的问题，就是我最开始抛出的问题，我们的新能源产业到底有没有过剩，面对这样新兴的战略的产业我们应该用什么样的心态去看待他，所以这个时候我们可以把不在场的专家声音的声音请出来，我们看一下国家发改委能源所副所长、研究员李俊峰先生事先接受我们采访的一段录像。

　　李俊峰：首先感谢搜狐给这个机会，来谈一下新能源发展问题。新能源从最初的爆炒，到最近的泼冷水，我觉得有几个问题需要澄清一下：首先，新能源产业的长期发展问题，不论是从应对气候变化，或保障能源安全，还是发展经济，新能源都是一个重要产业。所以国务院在5月份召开了一次“中央财政支持新能源和节能减排发展”的座谈会，在会上李克强副总理提出把新能源打造成新兴战略性产业，这个决策是非常对的。怎么来理解这个新兴战略性产业呢，必须从两个方面来看，新兴的可能是很快的，但战略性产业不是很快形成的，需要几十年时间，所有能源的技术都是这样，比如煤炭，从一开始到现在，差不多持续了一百五十年，像石油、天然气，也持续了快一百年的时间，新能源产业才刚刚起步，从研究开始，满打满算就二十年时间。现在真正开始规模化应用，也只是这两三年，或三四年的事情，所以新能源产业还有很长的路要走。所以我一直在说，我每次在演讲的结束语中都说，新能源只是刚刚见到一丝曙光，希望大家要有耐心，不光是政府，企业也要有耐心，社会也要有耐心，发展新能源要有持之以恒的努力。不是三年，五年，需要十几年，二十几年，甚至三十年，五十年的努力，才能把新能源产业真正打造起来。

　　现在来看，特别是今天，奥巴马颁布了新能源计划之后，我们国内跟风比较厉害，多个地方，多个地区，大家都在拼命搞新能源，把新能源产业打造成一个拉动内需，让经济走出低谷，摆脱经济危机（的产业），给新能源赋予太多的责任，但新能源实际上还很弱小。用我的话说，它还是一个幼儿，或者幼苗，需要被呵护，被帮助。它现在还不是栋梁之才，给它赋予太多责任会使得它不堪重负。我一直坚持这个观点，新能源是未来的希望，但不是今天的支柱，这是一个很重要的观点。希望通过搜狐网向更多的朋友，传递这个信息，这是我说的第一个问题。

　　第二个问题，怎样正确理解，国务院刚召开的一个常务会议提出风能、多晶硅产能过剩的问题。我想这从两个方面去理解，首先，说一下产能，产能是一个很虚拟的数字，比方工信部公布了统计资料，多晶硅的产能大概有16万吨，超出了世界的需求量，实际上，产能不能代表任何东西，只是从产量上来说的，产能是有些企业为了宣传的效果，贬义的词，就是浮夸的声音，用中性的话，就是为了宣传的效果。实际上，我们这样来看，2008年全国多晶硅消耗量是3万吨，我们自己只生产了5000吨，只生产了六分之一的需求量，从这个角度说没有过剩。第二，今年我们只能生产1万到1万5千吨，而需求量可能超过4万吨，只占到三分之一，所以，这种条件下也不能说过热。但是，现在各个地方重复上马，低技术、低水平的重复现象，应该引起各方的关注，从国家执行政策来说，也要提倡高技术、低成本、低能耗、无污染的多晶硅技术，还是有竞争力的，从这个角度来说，我们还是要鼓励高技术、低成本、低污染的多晶硅技术快速地成长起来，来满足市场需要，这是一个方面。另一方面，从风力发电来说，产能过剩也是一种比较虚幻的现象。我们号称有70多家风力发电装备制造企业，但我们实际的产能，去年只有500多万千瓦，所有的国内品牌设备加起来，还抵不上一个GE的风机产量，也比不上一个维斯塔斯（Vestas）的产量，维斯塔斯去年产量应该是560万千瓦，GE是550万千瓦，我们所有的七十家加起来是500万千瓦左右，还不抵一家的产量。从这个角度讲，没有产量过剩，但大家号称自己搞了几百万千瓦，把这个风吹出来了，但实际的产能，比方今年上半年风机装机容量是460万千瓦，下半年可能超过600万千瓦，今年一共超过1000万千瓦。从这个角度说，产能与风力发电需求，基本还是相适应的。

　　我们必须提醒一点，不管是多晶硅，还是风能风电装备，都要根据市场需要来，不能盲目扩张。市场有自己的客观规律，必须遵照这个客观规律，不要恶意去过度膨胀，也不要恶意去封杀。对整个新能源，我的观点是，既不能捧杀，也不能棒杀。新能源是一个幼小的产业，从这个角度讲，是需要呵护的，这是我的一个观点。再一个，从总量上说，说我们国家现在产能过剩，从另一个方面去理解，我们总的产能不是过剩，实际上是市场过小。比方说光伏发电，我们去年产了250万千瓦，多晶硅，晶体硅电池是200万千瓦，但真正的国内市场消耗量只有2万千瓦，我们只有1%的消费市场，99%是出口，我们不去开拓国内市场，那产能肯定是过剩的，这没什么好说的。风电也是这样。尽管去年风电（发展）很快，也只有630万千瓦，而去年全部的装机量是9300万千瓦，只占全部的7%。从总量上来说，去年全国累计装机量是1200万千瓦，但现在我们的火电所有的装机量加起来是8亿千瓦，1200万千瓦只是8亿千瓦的1.5%，这个很快就可以算出来，1.5%和100%这个量也是差着很多的。

　　所以说，新能源不管是风电，还是光电，需要大力开拓市场，我们的清洁能源还远远不够。从应对气候变化角度来说，哥本哈根协议也好，各种各样的国际压力也好，像美国，从佩洛西到将来华的奥巴马，都和中国谈气候变化问题。最近欧洲的好多部长到中国来，都是谈气候变化问题，都要求中国承担义务。发展新能源有很多困难，但我们必须做，大幅度提高可再生能源、新能源的比例，是我们对国际社会的一个承诺，也是我们总书记在十七大报告中，多次谈到的，说我们要，应对气候变化，减少温室气体排放，大力发展新能源，大幅度提高新能源的比例，这是我们的一个国家政策。希望社会要冷静看待，最近国务院对新能源过热的一些提法。[page]

　　最后，尽管我说了一大堆新能源好话，但我也要提个醒，我也几次说，要警惕新能源泡沫，好多的投资公司、风投都拿新能源说事情，作为一个卖点，这从一个方面是一件好事，对新能源发展起到一定的推动作用，但是，容易造成过热。据我们的观测。大概有100多个城市在打造新能源基地，大约有十七八个省，现在又增多到几乎每一个省，都在打造新能源产业基地，都做了新能源的计划，都是上千亿的盘子。比如上海打造几千亿的新能源产业，深圳要打造上千亿的新能源产业，但新能源产业本身是非常弱小的。最新的统计，去年全年新能源产业，整体的销售收入大概400多亿欧元，相当于4000多亿人民币，将来就是发展了，比方到2020年，新能源的比例能提到10%，比现在扩大10倍，也就4000亿，扩大20倍，也就8000亿，甚至一万亿。一万亿欧元的一半有中国人做，也就五千亿欧元，也就是五万亿人民币，那也是个不大的产业，分到每个省没有多少，所以我希望大家冷静来看待。

　　最后，我一直宣扬一个观点，不管是新能源，还是传统能源，能源就是能源，不能炒作，不能包装，换句话说，它是满足人类发展的基本需求的东西，不能卖高价，不能去镀金，挂上项链，钻石卖高价。新能源在未来也要适应市场竞争。也就是，能源要卖一个平价，大家都能接受的能源，这需要，大规模的生产，这就容易形成能源垄断，比方，风力发电，全球的前10名生产了95%的风机还要多，光伏发电也是这样，前15名占了60%多。所以，如果做不大，不够规模的话，可能就没有生存空间，传统电力都是这样做起来的，火力发电，水电产业每年上亿千瓦，我们只有三大动力集团。上海电气，东方电气，哈尔滨电气，变压器那么多的覆盖装备，每年上亿千瓦的输变电装备，就是特变电工和天威保变在做，就够了，当然，不是说风一家，两家就够了，可能需要十多家，不需要七八十家。从这个角度，提醒大家，要上规模，上水平，才能在市场竞争中立于不败之地，再一个，必须要为社会提供，低成本，低能耗，其污染，或者无污染的廉价能源，在未来的市场中才有生存空间，这一点一定提醒大家注意，谢谢大家！

新能源同其他产业是一样的，也是一个市场竞争的过程，国家应从三个方面来考虑，一个是一定要提倡市场竞争，鼓励竞争，不能划地为牢，说谁能做，谁不能做，一定要通过市场竞争，优胜劣汰，来达到新能源的发展。第二，一定要提高技术门槛，尤其是对能耗，环境污染这两个指标，必须给予高度重视。能耗过高，污染过高的技术必须严格控制。新能源，无论是绿色能源，低碳能源，必须是对环境友好的，环境不友好，比方多晶硅的污染的技术，国家应该坚决的制止。再一个，从技术规范上做一些工作，电是一个特别可靠的产品，我们天天使用，安全又可靠，所以技术标准必须要逐步建立起来，使产业很规范地去发展。再一个。政府要及时预警。比如说。今年我们有多少亿投资了，我们行业有点过热了，经常的预警，但不要去卡它，不要去设门槛，设限制，不准你做，不是不准去做，而是给与警示。因为企业是有自己的选择的，我们常说的投资浪费，这个客观来说，是市场竞争的一个结果。如果没有竞争，没有破产压力，那就出不来好的东西。

举个简单例子，像通用汽车，如果没有破产的震痛，就没有新通用的诞生。不通过浴火，凤凰涅槃就不可能出现。现在，通过市场激烈的竞争，会诞生一批符合市场要求的，新的，有竞争力的产业。所以，国家应从规范市场，从预警的角度为社会多提供一些警示性意见。这次国务院发出风电多晶硅已经过剩（的通知），这是一个很好的预警，但是，这不意味着，国家对新能源产业政策发生多大的改变，国家支持新能源，大幅度提高新能源比例的战略选择是没有错的。但是，问题是一哄而起，特别是在新能源到规模，效益共存的时候，需要一定的技术，资金投入，才能在市场上站住。不像在三五年前，投个两三百万，千百万，就可以做一个产业，做一个厂，现在不行了，随便都要几个亿，十几个亿，并且有高技术，高资金的起步，才能在市场中站稳脚跟，才能在激烈的竞争中有生存的空间，所以这一点，应该给大家提个醒。

　　国家的多晶硅搞了五十年，只搞了200吨，原来我们搞大规模集成电路计算机，设备都是要靠进口，现在，通过新能源的发展，一下子生了5000吨，

　　解决了电子工业，半导体工业用的多晶硅，我们用三五年解决了电子行业五十年的问题，这对国家是一个很大的贡献。这是个战略性贡献。但是没人关心到这个问题，当然过热需要预警，但你不要去泼凉水，你可以说，太多了，就少做一点，要善意地提醒，就像小孩走路一样，小孩学走路，他不走路，你肯定很心疼，说快点学会走路吧，但一跑，你又说“别摔着啊”，“哎前边有个坑你小心点”，这就够了，你不能就说“你不准跑啦”，这不行。现在我们的政策几乎就是这个样子，这种管理的办法过于陈旧，不符合市场的规律。

　　再一个，我们新能源实事求是的讲，没有过多的资金，像光伏，基本都是上市公司，都是纳斯达克，纽约的上市公司，基本募集的是国外的资金，这种风险并不是很大，对企业，对经济安全来说，没有那么严重。

　　还有一个。风机产能过剩，和其他产能过剩不一样，这种产能过剩就是租个厂房，一般都是做过其他东西的转做这个，造船业大幅下滑，它开始造风机，像北重，原来是做港口装备的，包括华瑞，以前也是做港口装备的，由于造船业，运输业下滑，开始造风机，这种产能是可以相互替换的，不能造这个就造那个，这是装备制造业，不像高炉，钢铁，高炉做起来之后，一旦不能炼钢，便闲置下来了，机械加工的厂房既能造拖拉机，也可以造他机器部件，既能造风机，也可以造船运装备。

　　但是不是所有人都能做，也不是所有做的人都赚钱，不是说新能源是傻瓜都赚钱的行业，必须有高技术、高投入、高水平的管理，才能赚钱，否则不能赚钱。

　　过去把新能源捧成一朵花，是万能的，拉动就业，拉动内需，新的经济增长点，拉动下一轮经济增长的引擎，说得太多，给它赋予太多的责任，就像小孩一样，它不是青年，不是壮年，给它太多的担子，它承担不起的。[page]

　　主持人：现在回到我们的讨论中来，刚才看到了按照李俊峰老师的一些观点，我想问一下三位专家，听了李老师对过剩与否的判断有什么样的回应？

　　韩晓平：当然这个观点和我们的观点是一样的，我们都支持这个观点，这是一个不存在的泡沫。即使有泡沫也是正常的，在市场经济情况下一定会有泡沫，会有后来者我们现在想想汽车行业，如果说我们什么时候不是过剩的状态呢，全球来说这么多制造能力都没有释放出来，肯定是过剩的，中国来说三大汽车公司有这么大的产能，应该说已经满足了，但是后来如果你那个时候就坚持说已经过剩了，把后来者全部砍掉的话，就意味着后来像吉利、相奇瑞、像比亚迪这样的公司就不能够再进入这个市场。但是你要当时把他们关在门外的话，像比亚迪这样的公司，有这么多自主知识产权，能够制作出这么好的新技术汽车来，也就不可能了。所以对于我们来说，没有办法知道谁是好的，我们也没有办法知道谁是真正意义上的低水平建设，所以在这个市场中，我们只能够创造出一个有效的环境，让大家充分的竞争，而不是一边为了保护我们少数的国有企业，然后说产能过剩，把其他的竞争者打下去，这个是最要不得的。

　　应俊：还是讲一下我们对全球市场观察分析的结果，当然这个数据只是一家之言，大家可以听，但是不一定完全接受。

　　我们公司对全球风电整机生产情况的估计，2009年，应该还是供过于求的，这边说的是产量，产量供应大于需求，应该会占8到11.5级瓦左右，从太阳能组件这块生产产能来看，也是供过于求，我们估计最少2009年会1个级瓦，如果不好可能高到6个级瓦左右，这个产量达于这个需求还是客观存在的。

　　李老师刚刚提到了产能不等于产量我完全同意，但是我会从另外一个角度解释这个事情，我们刚刚说8到11.5级瓦在这块，这都是指产量，我们对产量的估计和对需求的估计。往后看，产量背后有很多的产能没有释放出来，没有充分被利用的产能。从投资角度来看，如果你的工厂开工率10%，你说产能是多少是没有意义的，你折旧怎么办、你银行贷款怎么办，难道不是投资上潜在的风险或者损失吗，这是我的一个想法，所以说产量不等于产能，这块我觉得还得要小心谨慎的讲。

　　第二个，不是说我们不鼓励大家去搞或者不建议大家去搞风机整机的生产，或者太阳能组件的生产，几上大家应该把思路放的宽一点、广一定，因为从我们跟国外的一些客户、机构投资者了解的情况来看，我们发现的情况就是说，对国外大的机构投资者，他们已经把风机整机、太阳能主机放在他们考虑范围之外了。上个月我在四川参加了一个研讨会，和当地四川一个市级的企业还有一个政府官员讨论，我就提出来，我们观察到比如风电这一块，如果你能大力的发展，就是说海上风电去吊装的船，现在是世界范围内技术来讲功能上、产量来讲也是很缺的，你如果能发展吊装的船会有很大的难关，还有海底光缆你们去做也很好，因为技术上是很欠缺的地方。风电不要老想着整机，实际上还有很多很好的投资机会应该去挖掘发现，这是我们大量的客户在他们平时研究中关注的方向，太阳能也是一样，组件过剩了，但是太阳能的电池或者太阳能的控制系统，这些可能还是有缺口在这里的，所以说大家想一想不要往一块涌，大家想一想还有什么其他的投资机会。

　　李耀：实际上从去年开始到现在为止有两个现象值得大家关注，一个就是，整个对于风电和太阳能电池全球性的需求，增长速度比在危机之前降低了非常多，这个就导致很多产能没法释放，很多在建的一些项目业主出现了非常恐慌的心理。第二个就是投资，如果说大家看从2003年—2008年危机之前，是每年速度非常快，从2003年—2008年是增长了5倍，但是很明显的，在2009年无论从国际大银行的贷款来看，还是作为PE和VC的投资两看，下降了大概23%—32%之间，我们平均就是25%，这反映出另外一个问题，这些投资者也看到了这样一些问题。这个说明什么呢？这个就是说市场确确实实会有一个自己调节的作用，但是这种调节，很可能会慢一些，会造成一定的风险，或者造成一些资源的浪费，但是我提醒大家，这个很可能是不可避免的，这个很可能是整个动态发展过程当中的作用，但是我想这个对于资源配置是有效率的，比政府说我给你800亩、1000亩地免费的，我强行拉着银行你必须给他低利息贷款，做这样拉郎配式的资源配置应该是好得多，这点我想请大家注意。所以我的观点还是说，市场会调节，但另一方面，我们也不能忽略政府所发挥的一些非常好的产业引导的作用，就是刚才像李所长讲的，就是说这样一个平衡是一个动态的平衡，更重要的是，因为这是一个新的行业，新的行业更需要在早期的时候如何看到一个巨大的发展潜力，政府压做的事情更多的是，一方面扶植，更重要的是，通过这种下游，通过供应和需求之间的关系的理顺来引导发展，而不是说一味的只是在供给方面，你做了一些越位的事情。

　　韩晓平：我说一个经济学的基本原理，市场和价格之间像一个金字塔一样，你基于某个市场的产能需求是基于某一个价格确定的，这个东西假如卖1块1千瓦的时候就是这么大一个金字塔，如果做到5毛钱的时候自然会向下延伸，每个企业为了保证自己的生存就不断的改进自己的工艺、改进自己的技术、降低自己的成本，一旦成本降下来以后，价格降低以后，市场的需求就会进一步增加。所以产能过剩实际上在推动我们市场，特别是清洁能源这种新技术的市场上是一个非常必要的手段。[page]

　　主持人：谢谢刚才几位嘉宾的谈话，我们可以适当的总结一下，就是说刚才几位嘉宾可能都是用一个比较近似的观点，就是说在新能源市场做大做强的过程中出现一定程度的过剩或者一点点乱像可能是一个必须要经历的阶段，我们不能够逾越它。又引出了另外一个问题，在新能源市场的培育和政策指导上，政府究竟应该做什么，政府政策的着力点到底应该着重在供给方还是需求方呢？随后可能还要再问一个问题，就是上网电价的问题。请几位老师做一个回应。

　　韩晓平：我们觉得这个事情政府不应该关心一个已经市场化的地方产能过剩不过剩，而是要关心这个东西为什么过剩，因为过剩是因为没有人用，政府要关心，既然是已经把绿色发展作为一个目标了，所以现在要关心的是为什么没有人用，为什么我们爬到楼顶上看没有一个太阳能电机在呢，这个责任到底在什么地方，这是政府应该扪心自问的问题。

　　现在最大的问题，我们发展太阳能最好的办法不是在西北去建太阳能的三峡，而是应该在我们的楼顶上做一个楼顶太阳能，用一个分布式的办法有多少用多少，这样用户才能积极。我们刚刚算了电价，现在如果1块1度电，我们现在城里很多用户都可以用分布式能源使用，因为用1度电可能就节省1块或者节省1块6，对于这些用户来说他们是有使用冲动的，但是他们现在最大的问题就是，他们要想买一个屋顶太阳能，他们要回答电力公司，电力公司问他了，你发了电我的电卖给谁，你是个企业我也是一个企业，我的电如果卖不出去，国资委考核我要多卖点才行的，我完不成怎么向我的领导交待。

　　另外，从现在来说，我觉得整个利益关系、利益格局，这是政府应该进行制度设计而解决的问题，而不是说你出来了，现在一看这个东西解决不了了就应该怎么样了。

　　主持人：韩总，假如您是一个政策制定者，对于目前太阳能、风能面临的问题，如果让您有一个具体的做法您应该怎么做呢？

　　韩晓平：我想解决环境能源问题应该调动大家的积极性，不是政府一家的积极性，也不是少数央企的积极性，是各地政府、各级政府、各个地方企业，包括我们所有的人，保有的民营企业，都应该参与的事情，所以政府应该想一个办法怎么建立新的自组织系统，让大家都来参与这件事情，而不是说我现在就保护少数已经形成的一部分产能，然后让别人不要再去竞争、不要再去参与这个市场，所以这样对我们来说最关键的问题就是坚持进行电力改革，我们厂网公开之后下一步应该输配分离，因为输配不分离地方就没法参与，我们现在一说调整电价，在座的都是媒体，大家想到的问题是什么，各地电力公司的办公室盖的是最好的，你们电力公司的老总们坐的车都是最棒的，你们的福利都是我们当地最好的，我们怎么能让地方这些已经富起来的人更富然后让我们掏腰包呢，我们不愿意这样做，所以你的电价也走不出去。

　　很多新能源要进行结构性的调整，我们都说金融危机，金融危机大家都说企稳回升，也可以靠投入企稳，但是没有改革是不可能回升的。1929年罗斯福，我们知道1929年是胡夫当总统，那时候他也当了很多投入，金门大桥是那时候修的，还有胡夫水坝，结果是当时10万个小企业倒闭，大量的钱流入少数企业里面，使竞争更加存在问题。如果不调整结构是没有办法解决的，所以罗斯福1933年上台以后，他做的最重要的事情就是调整结构，就是扶植中小企业，首先是打击垄断，通过垃圾垄断使中小企业有更多的发展空间，一旦中小企业发展起来了就业就可以解决，有了就业大家有了钱就可以花钱，真正可以走出低谷。所以这样一个逻辑实际上在今天也是依然有效的，我们也应该来通过这种新能源，通过新的创新，然后我们要通过调动所有人的积极性，使我们重新建立新的自主制，使我们的经济能够重新复苏起来。

　　应俊：我有一个问题想提给韩总，因为上个月我们注意到中国的可再生能源法修改的草案没有通过人大常委会的审计，但是那个草案上面提到的就是说，要对国家的电网公司设定最低的可再生能源的配额，我不知道您大概知道有什么样的理由或者什么样的理由，为什么这次没有通过？以后会有什么样的发展？

　　韩晓平：首先电网公司不决定电价，现在电网公司我们知道去年8月份，我们调整电价的时候当时CPI非常高，调整电价结果因为煤价上涨了，煤电联动，给所有烧媒的电力公司都涨了2分钱，因此电网公司每年背负420亿的亏损，现在再讲这个，这个钱从哪出？怎么出？你不能再让电网再出这个钱，电网没有这个钱出，可是现在又说调整电价，可能调整电价大家又都不支持。所以这样地方不支持调整电价，这个事情就很难走出去，所以配额不是配给电网公司的，配给电网公司电网公司业完成不了，就应该厂网分开以后输配再分离，就把所有的绿色配额。就像今天英国在做的事情一样，就是把所有的绿色配额到每一个人、到每一个地区、到每一个城市、到每一个企业，你做这个东西应该用多少电排放多少碳，我配额给你，完成不成去别人那买，如果做得好节约下来可以到市场上去卖，这样一个交易机制建立起来以后我们的绿色交易机制就建立起来了。

　　主持人：根据刚才韩老师的谈话内容，其实他谈到了一个很重要的观点，可能政策的着力点更多的要在新能源发出来的电到底怎么能够上网、怎么使用的问题上，两位嘉宾认为，目前上网电价是不是新能源一个很关键的问题？到底应该怎么样去解决？有一个什么样可行的制度设计才能够让这件事情操作起来呢？

　　应俊：我觉得上网电价，中国尤其是最近刚刚定出来对新的风电项目国家固定的上网电价，大概分成4个水平，根据不同的地区和建设成本来分，我们觉得总的来讲这是一个好事情，首先跟08年或者07年开始新批的一些地方项目的上网电价来比，实际上没有特别大的变化，基本上是维持了原来的水平，就是把原来的水平给固定下来。但是我觉得总的来讲，还是一个比较好的事情，因为对投资者来说他们最关心的就是一个确性，他不喜欢不确定性，如果你能告诉他中国在这个地方上网电价是多少固定下来，取消原来通过招标定价方案的话，我觉得对中国企业对中国的风电发展还是有比较大的促进。至于这个上网电价是多高合适，或者现在的水平合不合适，我觉得这个问题比较敏感一点，也不是我特别好做评论的。但是总的来讲，从我们跟客户的接触上面来看，也就是说凑合，反正能活着，裤腰带勒一点的问题。

　　太阳能这块，我们觉得可能年底之前会出来太阳能的固定上网电价，水平大概是1.09—1.5元每度电左右，从经济学上分析来讲，我觉得在很多中国的地方要实现经济上项目投资的合理回报的话，大于8%或者10%的话，现在1.09—1.5还是比较低的，很难做到，但是慢慢来吧，可能开始第一步，先看了再说。

　　李耀：我是把这样一个政策和投资结合再一块，实际上在我们内部讨论里，在中国投资新能源时候很重要的一点就是说，中国的市场会怎么样发展，因为中国的内需发展是决定于这个产业发展能走多远，而不是说这样一个新的产业它成熟了是更多的依靠国际市场，比如说西班牙和德国，尤其是西班牙，2008年快速增长是因为他有非常清楚的政策出台，这点来讲，如果我们中国早一点有更加清楚的政策出台，就是关于电价，以及整个补贴，造成很好的公平的透明的环节，无论对经营者来讲还是投资者来讲就有更大的信心，或者你这个信息是非常准确的，这样未来的不确定性就会大大降低，从这点来讲，你的产业发展不确定性也会大大降低，这就是政府要做的事情，政府要做的事情就是创造公平透明有结果的环境，让所有的投资人也好、里边的运营人也好，感觉到有章可依、有法可循，而且规则是非常清楚的。不存在所谓由于信息不对称所带来的垄断，或者由于人为的行政干预带来的一些垄断，造成大家权利是均衡的。[page]

　　主持人：作为一个投资者，目前中国的这种新能源制度的转向对你这样一个投资者有没有影响？下一步会不会影响你们的计划？

　　李耀：实际上对于中国这样一个CO2排放在世界上前列第一、第二位的国家来讲，我相信大家都看到发展绿色经济，尤其是绿色经济里边非常核心的内容就是新能源，是大家非常看好的，但是这个过程当中又有很多不确定性，不确定性最主要的是来自于这样的市场环境，尤其是中国这样一个市场如何能够迅速崛起的这样一个基本市场。我想起来我们好几个项目在内部评议的时候，大家都非常关注这一点，我记得无锡尚德施总讲过一句话，别看现在无锡尚德在中国的销售几乎是忽略不计，95%以上都是风能，但是我有信心，只要政策指定的非常好，我两年、三年之后能够达到20%、30%，绿色能源真的占到很大的比重，重要的是这样的产业链可以建起来，众多的中小企业也可以加入到这里边来，形成一个很好的就业体系，形成一个很好的财富创造的体系。

　　韩晓平：风能和太阳能利用上也不一样，在人类历史上没有哪一次说新能源代替旧能源是因为新能源更便宜了，当时煤代替柴火并不是因为煤比柴火更便宜，因为使用它火车不用带慢慢一火车，结果开出几十公里又得装柴火，然后又使油，也不是因为油更便宜。我们人类问题水平提高了以后他要使用新能源，所以我们使用上，像太阳能应该更多的发展分布式，分布式就是让每一个人能够参与，电网公司要让他们都能参与最重要的就是要做一件事情，就是我要给你提供一个备用保障，你有这个电可以不用我这个电没有关系，但是万一没有太阳的时候我这儿还有一个电给你支撑，我给你备用保障你就敢装、你就敢用。风力发电可能上网电价比较重要，上网电价我们如果有绿色配额的话，大家可以通过绿色配额得到更多的补偿，所以价格本身我觉得不是主要的问题，还是制度设计本身的问题。

　　主持人：我接着韩老师的话，您说制度设计是最重要的问题，在新能源的发展问题上，您认为现在，包括有三个关系需要处理，一个是中央政府跟地方政府的关系，一个是大的国有企业跟小的民营企业之间的关系，还有一个就是政府跟企业的关系，您认为这三种关系什么样才最合理？而且刚才李耀先生也提到了，怎么样在新能源领域让更多的中小企业成长起来，解决更多的就业？

　　韩晓平：我们现在电价为什么走不出去，结构性电价非常难出台，主要原因是地方都在反对，包括媒体、包括专家都在反对，不支持，不支持一个相当的原因就是说，我们这个电网公司是处在高度垄断，又是央企，他认为这是你中央的事情，电价决定权在你中央，所以他老认为你赚的钱就是中央企业获得的利益，这个钱都跑到他兜里了，根本上制度设计的时候一定要调动地方政府的积极性，谁的孩子谁抱着，这个地方是你浙江的，你浙江自己管，你自己向发电公司买电，而且这个份额到一定程度我们就要阶梯性电价、季节性电价，结构性电价就会出来，一旦结构性电价出来以后我们很多调节的手段都会发挥作用，如果这些手段没有的话，我们想作为中央政府也没有办法进行有效的制度设计。所以某种意义上来说，我们好像看到是这些企业垄断了，实际上反而是被人家绑架了，绑架了以后中央政府反而是非常难作出决定，所以我觉得这一步改革是非常重要的，谁的孩子谁抱着，这样我们很多有效的制度才能更好的落实下去。

　　主持人：您认为在新能源发展问题上存不存在国进民退的问题？

　　韩晓平：我们说新能源总体来说还是不错的，是一个民营企业能够主导的，而且市场化的，即便有些国有企业也是非常市场化的，所以我们说在一个非常市场化的环境下，我们应该更多的让它有效的进行充分的竞争，而不是现在马上设置一些门槛，说你产能过剩了，谁谁谁就不能上了，但是这里确实有一个很重要的问题，就是地方的冲动，我也同意，地方的冲动要遏制，这要通过政府来解决，我们中央政府已经再三强调了，地方政府不能直接办这些企业，银行系统也再三强调了，你必须要进行充分的审核才能放款，但是现在还能够由地方政府左右你放款这就是非常不正常了，要充分去调查，到底是哪家干的事情，这样的行长该撤就要撤掉，这样地方的领导这么不听招呼的该要撤职就要撤职，否则这个事情你这个行政系统就没有办法有效运行了，我想这是两方面的问题。在市场能够起作用的时候要充分让市场起作用，在市场起不了作用的时候政府才出来干涉，而且你干涉的时候必须清楚到底要干涉什么不干涉什么。

　　李耀：国进民退，这样一个概念我们还得认真来看，尤其刚才讲了新能源，实际上很多都是民营企业，非常重要的一点就是说，国还是民，更看重谁配置资源的有效性。新能源实际上很大程度上是从下向上推动的历史过程，大家一看很多的民营企业很好的做了这个领域的投资，然后推动了整个发展，如果说出现一些不规则的竞争或者说不平等的竞争，可能会扭曲整个资源配置，但是话说回来如果说没有资源配置方面人为的干预，如果说国有企业做的非常有效率，我相信在新能源领域一定可以得到承载，但是事实是到目前为止，在新能源领域确实很多民营企业做的非常有效率。只是说国有企业在下游电网和电力使用，有一些所谓垄断性行业的时候，它占有更重要的地位。如果能有效的进入制造业或者上游的开发，如果他做得好的话我并不反对国有企业发挥大的作用。

　　应俊：我非常同意两位嘉宾的想法，就是说从教科书来讲，各自在职能发挥作用的时候去做各自应该做的事情。刚刚韩总提到一点我觉得也特别好，我们觉得绿色能源或者绿色电力的配额，如果以后能建立起来的话，不管是针对电网公司也好，针对地方政府也好，建立起来以后，全国性的交易系统如果以后能够用来做一些交易，不同地区、不同升级电网之间的绿色配额交易的话，我觉得我们这个可以是非常好的市场机制，能够提供真正的经济上的刺激的手段，让电网公司和地方政府和当地的民众有更大的愿望去使用和购买更多的绿色能源，所以是很好的市场机制体制的设计会起到非常大的作用。

　　韩晓平：刚刚李总说了非常重要的一句话就是自下而上，我们中国重大变革期革命也好、改革也好都是自下而上的，我们最近看到《解放》建国那些大片都在放，就是因为当时毛主席调动了广大的中国农民的积极性，我们自下而上最后我们建立了新中国。再过30年之后改革开放，邓小平也是调动了全社会的积极性实现了改革开放，所以今天我们又碰到一个转轨期，就是说我们要从新能源用新的技术，要转向一个可持续发展、一个低碳经济发展的重要历史时期，我们同样要自下而上调动全社会的积极性，绝对不能靠几个央企实现改革，这是不可能的，属于几个央企能够实现这个改革的话，当初我们改革开放就没有必要去做了。所以现在看，在这个时期我们应该更多的特别要关注国进民退的问题。在很多行业里头，国有企业还是应该退出这个竞争，能够有充分竞争的一定要民营企业为主来进行充分竞争，在竞争不充分的地方国有企业可以起到一定的作用。

　　主持人：刚才几位嘉宾的谈话让我们整场讨论也越来越深入、越来越沉重了，如果总结一下的话，实际上新能源问题不是新能源行业本身的问题，可能涉及到很多其他的改革，比如我们政治领域改革不到位，政府职能的转变，政府的不作为不当或者作为过度都是很严重的问题，我们想让这个现场的气氛调节的活跃一些，我们是不是现在可以播放我们另外一段视频，就是我们对石定寰等一系列专家的采访，大家可以放松一下。[page]

（播放视频：石定寰、倪维斗、谭洪起、罗志扬、张连来）

石定寰（国务院参事、中国可再生能源学会理事长）：从目前的这个发展来讲，它并不是一个整个的产业过剩，这个产业要发展，如果产业整个过剩的话，那这个产业不应该发展，谈不上一个新兴产业。所以新兴产业就是在未来有很大的一个发展空间，但是这样一个产业，应该是在一个产业链上，有一个整体的发展，那么这个产能过剩呢，是由于我们前两年，产生了一个两头在外，一个就是市场在外，（另一个是）原料在外，那么针对原料在外，以及前一段把这个市场炒热得很高的时候呢，这个投资过热，看到这个钱呢赚头太大了，都这样盲目投资。那么经过这两年，特别是金融危机以后呢，这个泡沫挤干了，这个成本、价格下来了，所以现在有一些投资者，由于市场机制的这种导向，那么也就停止投资了，那么从总体来讲，我们这个再生能源应该说，还是要再大发展。

目前来讲，我们这个技术水平比较趋同，它们同在一个水平，成本价格都还比较高，如果在这个价位上，实现大规模发展，对国家来讲，对老百姓来讲，很难承受。所以就是说规模的发展，需要跟生产力跟我们的技术水平，有一个相互匹配的，这样一个配套的过程。

倪维斗（中国工程院院士）：就是这个体制没有一个制约机制，门槛太低，三下两下就能搞上去了，新能源投资必须要整个系统的投资，要自主开发这东西。你现在就是，目前来看，七十多家，比如说一百多家在做风电，简直是crazy，就是这样，多晶硅，太阳能，也是一样，我们就是给外国打工，把所有的污染留到中国，把清洁能源给人家用，我们自己消化不了这么多，一度多电原来是四块钱，现在就是两块多钱中国也受不了，你发多少电，我国家要拿你这个两块多的电，谁来承受，国家的补贴是有限的。

张连来（北京格瑞沃德环保投资有限公司董事投资银行副总裁）：现在说世界各国政府，在淘汰的眼光下，你把资本还要往里投，你想，那就可想而知了，那你的资本肯定是要打水漂的。所以先要现在有更广阔的前瞻性。你才能挣到钱嘛。现在是这样。作为太阳能的设备来说。现在一，它还没有普及。第二呢，它是成本比较高。现在据我们掌握的新技术来说呢。估计新技术可能要取代我们现有的技术，但是好多企业家不知道，还有大笔的资金进入这个领域，实际上新的技术要是替代的话，我估计他们那个资本投入到这个阶段的时候，可能会要打水漂，这是一个很危险的问题，关键一点在哪，企业家如果想要投入这类的新能源的话，一定要掌握的是最新的技术，这是一个信息的问题。

罗志扬（阿尔斯通电力与能源政策总监）：关于泡沫这个事情呢，我想，最近这个问题我还是联系技术一起说，在政策上有问题，但在某些行业上，可能确实发展得稍微快了一点点，但是这个作为新技术来说，我们看到CDM这个指标里面呢，用传统技术改造节能减排的比例，现在在50%，过去在50%以上，今后逐渐逐渐地在减小。在预测上面啊，逐渐逐渐的是，新能源占更大的比例，为什么这么说，因为你这个减排的技术啊，就像中国啊发展了这么多年，九十年代大量地引进减排技术啊，精英技术，你空间现在越来越小。

没有这个余地，通过新的工艺上面来解决了，那么只能从原料的能源供给上面，来实现减排，所以我说可能在短期内，在某一个或一两个能源行业上面，能源供给上面，存在一点点过，或者说多了一点点，这个多了一点点，也是因为技术的不成熟，或者说技术上有缺陷造成的，而并不是社会需求对它减少了，也不是政策上不鼓励它造成的。

谭洪起（皇明太阳能集团副总裁）：我觉得在这个政策导向上，目前中国的力度，应该说还是相当大的，也看得出来，那么在这方面，中国政府还是有信心的，中国的资源的保护，一定要通过合理的价格体系，包括税收体系，才能够得以可持续的保障。所以呢，在这一点我也相信，石油的价格、天然气的价，包括电力的价格，都会在未来的两三年内，出现比较大的调整。

新能源行业，未必都是在创造绿色价值，有很多企业是粗制滥造，造的产品寿命很短，甚至给这个新行业抹黑。[page]

　　【记者自由提问阶段】

主持人：我们看完了这个视频，我想让现场的气氛活跃一些，我就不再说话了，请现场的记者同行们向三位嘉宾提问。

　　《中国日报》记者李靖：刚才几位也提到新能源发电上网的问题，我们现在了解到，有好多比如说风电、太阳能发的电，现在电网不愿意收，可能刚才几位没有仔细谈这个问题，比如说是不是有一个技术瓶颈的问题，解决这个技术瓶颈我们需要投入多少或者需要多长的时间能解决这个问题？

　　韩晓平：其实这里主要还是利益问题，你这个电定了5毛1到6毛1一度电，可是同期如果买脱硫电价，比如内蒙脱硫电价是2毛7分4厘9，对电网公司来说我2毛7分4厘9的电不买去买你这5毛1、6毛1的电肯定是不合理的。还有你屋顶装了太阳能，你的电发了我的电密给谁去，这是很大的利益问题。也不能怪电网公司，我觉得从政府不慎制度设计上没有做这件事情，如果你要做一个有效的制度设计，我们知道国外这些电力公司，比如美国一些州的电力公司，不是你多发了电、你多卖了电才能拿到奖金，而是在没有投诉的情况下你少卖电才有奖金，所以就是已经发生了一个很大的变化。所以我们中国在未来制度设计上也要考虑，但是我们现在发展也不能这么设计，这么设计电网公司都不卖电了，就没法发展，所以怎么有效的配置资源，我们认为最有效的办法还是地方参与，像实行能效电厂，已经先进的已经国际上证明有效的机制，这些机制落实下去，落实以后你使用的清洁能源就可以得到足够的补偿，对于电网公司来说你使用清洁能源也会得到一定的奖励，所以他才会更加有积极性做这件事情，关键问题还是提供电力安全保障。

　　李耀：确实是存在着供给创造需求这样一个定律，我从另一方面来讲，抛开电价，如果你发电多了之后出现了一个瓶颈，这个时候如果在非常充分竞争的市场里面，必然会有企业家想到我如何创造新的手段来，比如说把这些能量储存起来用于进行推广更广泛的分布式的新能源的使用，这样又进一步的促进了整个产业链的扩大，以及整个新能源利用的深度和广度。

　　《中国日报》记者李靖：几位还是觉得技术不是问题，利益是一个最根本的问题，比如风电我们都知道，不是一种非常稳定的电力的来源，比如说有风的时候我就能发电，没风的时候发不了电，这样对电网会造成比较大的冲击，所以现在很多电网企业以这个为借口拒绝或者说尽量少的来购买来自于风力或者太阳能发的电，这也是利益的问题能解决的吗？

　　韩晓平：我们知道在很多国家，比如在丹麦，风力发电站超过10%，在很多国家比例都是非常高的，在我们国家，我们整个装机是8亿5千万千瓦，但是风电才1千多万千瓦，如果说这个电能够构成多大的影响，我们确实也很难判断。但是我们觉得应该是可以解决的一个技术，对于电网公司来讲他提出一个非常宏大的解决方案，他这个解决方案就是在西北建一个特高压，输到华东地区去，可能为了解决这个要5个风电三峡和一个太阳能三峡，这么远的电要输过去，光输过去还不行，还要建立一个统一坚强职能电网，才能把这个电用下去。所以因为我们资源配置，就是我们国家已经定的资源配置的方法，电网公司说你国家已经定这个方法，我就必须建立这么一个系统，才能把这个电用下去，这个可能投资，我们讲电网好像特高压需要1万多亿的投资，统一建成职能电网可能也要上万亿的投资，这些钱怎么办？怎么去涨这个电价，怎么去解决这个问题，又变成新的问题，所以我觉得根本的问题还是利益问题。

　　如果说你要真正想解决这个问题，其实也很简单，你先发展分布式，像太阳能我就分布解决就算了，现在也有风力发电等等不一样的技术，而且从目前的比例来看，应该也是能解决的，因为如果丹麦能够解决中国应该也是能解决，而且中国的分布更广，不像在北海，北海很集中那么多风机，丹麦很大，你这时候没有风可能都没有电了，中国从内蒙古多长的距离，不太可能要有风所有地方都有风、要没风所有地方都没有风，所以还是一个配置的问题，所以中国这么大的地方，我想更多的还是发展一些更实用的技术，实用的技术要市场来决定，谁来决定呢？我觉得最重要由消费市场本身配置资源来决定，哪个技术是最实用的。

　　李耀：这点我非常赞同，刚才提到国进民退，国进民退如果真正资源配置有效的情况下你不能说他是坏事情，反过来讲，国进民退很可能造成垄断，而且经济学里边讲到非常重要的一点就是，垄断必然会造成效率的缺失和创新能力的减弱，效率和创新是一个人类社会最基本的经济发展的动力。比如说刚才讲到利益博弈，利益博弈确确实实很重要，我们也很现实的来看，但是这个利益博弈过程当中，是一个正面的推动生产力的发展还是一个破坏性的推动生产力的倒退。比如刚才韩总讲，如果你为了解决这个推出更宏大的东西，实际上可能是在资源浪费，不是说在发展新能源，而是说你在开历史的倒车。

　　我提到一点，在这个创新过程当中有很多解决办法，比如说弱风发电，现在由于上网的问题，由于这样利益博弈，好，新的技术又出来了，我进行弱风发电行不行，在很多矿山上没有很大的风的地方我也可以发电，还有我刚才讲的能源的储存。因此，如果大家在利益博弈的过程当中更好的是促进生产力的发展，而不是促进生产力的倒退，我想这个民族是更有希望的。

　　韩晓平：实际上解决这个问题，美国已经有了他的解决方案，这个解决方案是什么呢？就是太阳能风电，实际上已经有一个基础，就是天然气，实际上美国的重点，我们现在都说新能源、新能源，我们都把它盯到了风电、盯到了太阳能上头，但是美国真正的重点是天然气，因为天然气我们知道只有一个炭，就可以很好的减排，可以减少60%的二氧化碳排放，但是天然气的利用效率是1倍以上，煤可能35%的效率，天然气在终端可以达到90%的效率，这个效率可以打幅度提高，在二次能源的时候天然气的效率可能已经超过50%，在美国，现在27%一次能源来自天然气，而且不断的发现新的夜燃气，这个基础就是职能电网，职能电网的基础上再加入分布式的太阳能就很容易了，而且这个条件也变得非常容易，同时再加上电动汽车的蓄能。现在比亚迪造出汽车了，但是迟迟不能推出来，一个简单的问题到哪去充电，中国人住的地方没有车库到哪去充电，如果国家规定了现在所有地方都必须装充电装置，所有地下停车场也好，充电的车可以优先停车，所有公开的露天的停车场都要考虑装自动充电装置，比亚迪的车就可以马上推出来，这个车推出来以后就是非常好的储能方式，一旦建立以后这个系统就可以平衡。[page]

　　《中国投资》杂志社副总编辑袁宏明：我想问一下，前段时间我注意到在太阳能项目竞标的过程中，几个联合体都是民营企业和大型国有企业的联盟，我就很想倾听一下嘉宾的意见，是一种什么样的力量使他们走到一起？从长远来看，对新能源发展，对于市场资源的配置是一个正面的作用还是一个负面的作用？

　　韩晓平：这也是我们现在社会的一个现象，我们现在更多的是相信国有企业，国有企业资金的无融资能力更强，地方政府更信任你，各级政府更信任你，执行项目的能力也比较强，所以也就是说，民营企业碰到这样的时候都气短，说没有傍一个大款的话就拿不到项目，你也这么想我也这么想就每个人傍一个大款。我们碰到一个企业，他们说就可以做到的，他说就可以做到6毛9，说你做到6毛9别人做不到这是一个很大的问题，所以这里面应该说是目前中国的一个历史现象，但是走出这一步，我觉得这也没什么大惊小怪的，因为现在大家都是这么考虑问题，他第一个项目走出去，第二个项目走出去，第三个项目就可以自己独立走出去，逐步逐步我相信大家也更多的相信民营企业了，逐步逐步现在大家还买一个进口电视机呢，大家买国产电视机便宜很多钱，基本上够用了，这个我觉得市场当中会接受。

　　《中国证券报》记者李阳丹：刚才应先生也谈到了在新能源整个产业链里边其实有很多可以值得去投资的领域，但是现在我们的目光好像就只集中在太阳能最下面或者组件，为什么我们的资金不去投入其他地方，这是技术上的问题还是我们认识上的问题？

　　应俊：我大概总结一下我今天参加这个会议主要的感想，我们是这么想的，投资领域上来讲，实际上还有很多可以值得开发、值得去挖掘的一些很好的投资的机会，但是即使说大太阳能的组件、归料、风电的风机，我们看到投资泡沫的时候也应该意识到，不光是总量和需求量的关系，实际上在风机统一制造里面也涉及到同一产品重复建设的问题。他们提到有一些国外技术的开发商、开发商，一个风机整机的技术同时卖给了好几家生产企业，大家都把同样技术买下来生产同质同类型的一个产品，这个风险是比较大的，所以我们细化一点讲这种投资的泡沫这种产能过剩还可以往细里讲。

　　我最后的一个呼吁，大家还是应该国家也好、企业也好，还是要把重点放在技术的创新、技术的研发，要把整个产业链的建设，把产业的升级放在很重要的角度。第二方面，我们刚才提到，有很多好的投资机会，大家再去挖掘、再去研究，可能还会发现新的投资领域。

　　《中国经济导报》记者王颖春：应先生，因为你们的报告我每天都读，您来回答这问题也比较合适。我们探讨新能源是否过剩，我想问一个风机制造的问题，因为跟光伏不一样，实际上风机我们现在主要的整机制造产品都是在国内销售的，如果说把中国现在的风机产能以两三年或者五年之后更远的目光去放到国际市场考量的话，随着各国新能源政策的逐步释放，可能我们现在国内的风级所谓过剩问题就会找到一个出口，不再是过剩的问题，您研究国际方面的比较多，我想问的很具体，现在中国风机的整机制造，中国这样的企业进入多国外的市场，跟光伏、组件有什么不同的地方，有哪些困难，有哪些机遇或者挑战？

　　应俊：因为我觉得中国整机的出口实际上对比较领先的一些公司来说，我觉得还是挺有希望的，但是短期内来讲如果有大的突破也比较难，因为涉及到国外这是一个电力市场、能源市场，在中国一样，在国外也一样，实际上他们都是比较保守的一块业务，就是说你要进去的话可能需要花很大的努力。当然还有一些实际的情况，比如说你技术，比如说你运行的经验，比如说你的保险有没有国外的保险公司愿意保险你的产品，比如说认证的问题，这些问题如果不解决的话，中国整机的出口还是会有一个比较大的限制。但是回过头来讲，我觉得我们的一个基本想法就是说，当站在我们的角度是不能说哪个公司以后会有很大的希望，这是超过我们职责范围之内的，我们不能评价具体的某个公司。但是我觉得中国目前来讲，市场比较领先的、比较好的一些风机整机厂商来说，不管国内市场还是国外市场，他们的希望还是很大的，唯一需要注意的是，我们看到明年和后年60%—67%新增的产能是来自我们说的第二集团、第三集团的一些公司，这些集团公司我觉得他们应该受到的压力更大一点，所以这块他们需要更努力一把或者更小心一点。

　　韩晓平：我不完全沟通应先生的想法，因为首先这样的，我们知道在这个行业里很多技术，比如说刚才他讲了，说造这个船，这个船往往不是说你现在一个民营企业想造船就船的，往往实际上需要船的公司去转轨，现在说我突然想造一个船的话，因为世行有很多很多的要求，在世行一系列的东西要审批，这些东西要完成的玖是非常麻烦的事，相对来说是那些已经在这个行业里的人转轨更容易一些。还有一个车，我们知道装风机的时候需要那个车，你现在想导一个车连路都上不了，我们国家的管制非常严格的，所以这就可能要造卡车的公司去想、去做这件事情了，这是一个过程，我倒觉得没有什么关系，也不用担心说我们一个技术突然卖了多少家去买了，我们当年的冰箱也是，大家知道力波海尔后来海尔了，也是卖给国内好多家，国内好多家企业都在造，有些企业就死了，有些企业就活了，所以这是市场本身的力量，我们也要去做反市场的试点。所以我们最近有一个词，叫做逆向改革，对冲市场，我们现在也有好多改革，但是改革发现有些不对劲，本来我们邓小平提出摸着石头过河，要到对岸市场经济那块，可是我现在很多企业不过了，走到河里有鱼有虾就捞鱼捞虾了。现在你想用行政手段解决市场化在配置资源的行业，恐怕都不是非常合适的做法，我想更多的来说，我们讲要调动全体企业的积极性，更多的企业意识到这个问题了。比如造船，如果国际市场造船没有市场的时候，就会有一些公司考虑转向国内去造海内吊运的船，所以是通过市场配置资源逐步逐步完成的。

　　李耀：从投资者角度来讲，肯定是要找最好的生产厂商和最聪明的人打交道，刚才讲到中国的风机出口的前景，实事求是讲，我们通过这样的国际和中国生产现状的对应，我们觉得中国目前风机的产量，尤其是技术水平和国际一流的公司相比，差距是非常非常大的。

　　《科学时报》区域周刊执行主编郑金武：第一个问题想问一下韩总，因为从产业链角度来说，多晶硅只是整个太阳能产业链上的一个环节，多晶硅现在产能应该从量上来说、规模上来说还是比较大的，对整个产业会有什么样的影响？或者假如说，咱们姑且说它是过剩的或者相对于其他环节来说是过多的，对整个产业是什么样的影响？目前国内太阳能企业跟多晶硅企业上下游的合作情况怎么样？

　　第二个问题想问一下李总，从投资角度来说，技术的先进性跟市场预期应该是很重要的两个因素，你们在选择项目投资的时候，这两个因素的权重到底有多大？为什么会做这样一些选择？

　　韩晓平：我说一下这个看法，多晶硅是个基础材料，我们当然不是唯一的材料，因为我们可以用非晶材料来做，如果基础材料的话，大多数太阳能是用多晶硅为基础的，但是上头有两条路线，一个是继续用多晶硅的方式做太阳能，就是效率低一点，还有一个变成单晶硅，效率高一些。现在看对于中国这个市场，我们刚刚讲了中国的装机容量是8亿5千万千瓦，我们已经有6亿千瓦的火电了，相比之下我们的太阳能根本拿不上台面的，我们现在根本不知道要装多少，这个市场几乎就没有启动，和这几千万千瓦来比，恐怕连1百万万千瓦都没有，所以说产能过剩了可能为时过早了。所以应该先考虑怎么把这个需求释放出来，把市场建立起来，如果你把节能减排作为目标，你就要先做这个事情，你要分析问题到底在哪，现在并不是大家不想装，我们看到很多企业家都想装，但是他们觉得太麻烦，很多项目来回来回审批，审批完以后好不容易建了，最后想并入电网的时候又碰到电网的阻力，各种各样的麻烦事。因为以前我们做天然气的分布式能源的时候碰到很多很多这样的情况，一个最典型的例子就是北京南站，北京南站既是奥运会的项目，也是国家发改委批准的项目，但是这个项目建好以后到今天无法并网，他做的分布式能源无法并网，当然他也做了太阳能的发电，我现在不知道他太阳能并网了没有，所以到了今天都并不了网的项目以后谁还做这些事情，所以市场本身最大的问题没有解决，反过来埋怨他们造多了，我觉得是没有必要的。

　　李耀：您刚才讲到技术适用性和市场前景对于做一个投资的判断有多大的重要性的问题，我相信对于任何投资来讲，你去做一个判断，看这个投资未来能否成功，技术和市场显然是最重要的两个组成部分，但是对于不同的产业，对于不同的产业的发展阶段，以及对于不同的风险喜好的投资人或者资本来讲都是不一样的。所以，要从具体的产业来出发，从具体的情况来看，你看如何进行一些配比。比如就今天讲的新能源来讲，毫无疑问，对于市场显然大家觉得是非常看好的，只是说你会有一些不确定性的因素影响你的市场的预期，你在整个做财务模型的时候，你把这个市场的增长是看的比较保守一点还是乐观一点，那是取决于你自己投资风险的偏好。第二个，对于技术的要求，对于一个新的产业来讲，当然一个很好的技术范式非常非常重要，你跟着这个技术范式可以达到更好的低成本、高效率的增长，但是对于一些不同的地域来讲，技术又是另外的问题，比如说你这个技术在发展中国家是实用技术，这样带来你的产品的适用性又是不一样的。因此我只能告诉你，技术和市场是非常非常重要的，但是因地制宜、实事求是，不同的地方、不同的领域、不同的阶段有不同的要求。

　　韩晓平：因为我们也在做PE投资，实际上前几年我们开过一个会，关于PE投资的，也是世行有一个王先生，他来给我们做报告，他讲了一个，说对PE来说第一是人，第二是人，第三还是人，实际上这里头有的时候很难说这个产业，如果你是一个很好的企业家去做这个事，我刚才讲史玉柱，大家都知道，人跌倒一次能爬起来再创造一个辉煌，往往你找对了一个好的人，技术因为你找对了人和资本配置了以后能够找到相应开发最好技术的人，也能找到做市场做的最好的人，然后他企业能够做起来，所以很大程度上实际上取决于人的因素。所以中国来说，我们很多企业、很多项目原来不可想象，比如我们讲比亚迪的汽车也好、奇瑞的汽车也好，最终就是企业家，一个好的企业家就可以创造，并不是来自于克莱斯勒、也不是来自于奔驰，最终他一样在这个行业里能够创造辉煌。

　　李耀：刚才我讲的这个结合起来是这样的，资本一定是和最聪明的人在一起，他一定是把钱投给最聪明的人，最聪明的人如何去判断呢？很显然，在判断这个人的时候，要去分析他对技术的领域和把握的程度，以及他市场的悟性，如果说他能够很准备的告诉你他对市场的理解、对技术的把握、对适用技术的理解，你可以发现这是一个很好的团队，这样的企业家很可能是能给你带来更多的价值、给你创造新的价值的投资合作伙伴。[page]

　　《中国经济导报》记者王颖春：问一下李耀先生，现在观察从近期关于具体新能源的产业政策，出台的非常密集，都是实打实的政策，比如说屋顶金太阳工程，但是最近媒体炒的很火的就是关于新能源过剩，实际上就是8月26日国务院常务会议，从国务院的这个层面去提出风能跟多晶硅过剩的问题，实际上在国家各部委层面对这个还是有很多具体的支持的政策出台的，所以我想问您，现在自从国务院的这个信号释放出来之后，您作为做投资的，有没有感觉到具体的，比如说在具体投资的审批上、银行的贷款上，或者某个项目具体的审批上，确实国家有一个收紧的迹象了，还是说我们现在过剩的概念可能是媒体过分的渲染或者宣誓？

　　李耀：因为本身我们就是投资人，也是贷款人，所以我们一直是坚信这个行业，刚才大家都讲了，但是同时我们肯定是要去找最好的合作伙伴、找最聪明的合作伙伴，就是说在这个市场上能够生存下去的。

　　举个例子来讲，最困难的时候，去年年底、今年年初在太阳能最不好的时候，那个时候我们也是坚定的认为一定有人会胜出，那个时候并没有这些政策的指引这样一些窗口的指导，有很多银行、很多投资人已经放慢了他们的投资步伐，甚至比如说太阳能你可以看到春节前后，基本上见不到像样的。8月26日这样一个指导意见出台，我相信对于理性的投资人来讲，更觉得验证了我们的想法，或者说政府看到这一点是对的，这个只是说一种指导意见，因为我一开始就讲，你可以把它作为一个产业政策里边一个补充的部分，但是它又不是一个非常硬性的政策，更多的是一个指导意见，只是告诉大家、提醒大家有这样一个现象出现。对于投资人来讲，这是一个很好的参考意见，但是并不能完全指导这些投资人或者是贷款人说我就要停止这个，因为我讲过，政府的行为是政府的行为，理性投资人或者说市场的行为是市场的行为，政府要相信市场可以作出很好的判断，理性在整个发展过程当中是非常非常重要的。

　《投资者报》记者赖智慧：想问一下韩总，每一次产能调整，我觉得对国有企业来说是受益的，但是很多民营企业会出局，我前一阵子采访风能协会，了解到，现在风能看起来是百家争鸣，事实上也有垄断的态势，比如说金风科技、华瑞和东方电气，三家年产能可能是1200万千瓦，但是我看报道说今年能消费的产能是900万千瓦，这样有300万千瓦过剩，这是否意味着这个产能过剩之后别的民营企业就没有机会了，而一旦民营企业离开这个产业对风电的格局有什么影响？

　　韩晓平：你这个担心非常好，确实存在，因为我们整个社会还是比较相信国有企业，银行体系认为我把钱给了国有企业，即便赔了也没有多少责任，给了民营企业赔了之后你跟民营企业中间有没有问题可能一堆的疑问，所以对于大家来说融资这部分更多的是跟国有企业配置资源，这样对于我们民营企业竞争上确实是非常不利的，中央一再强调要发展中小企业，要加强中小企业的融资能力，提高他们的股权融资能力，提高他们的债权融资能力，提高他们的项目融资能力，这里面很大的程度，做风电也好，还是要引进更多新的金融的技术，其中最重要的我们知道，我们到今天还没有正式启动，就是说我们的股权融资，我们做PE的其实最重要的就是解决企业的股权融资能力，企业有足够的资本了，他就可以不断的去发展，他就可以跟那些跟他有竞争的国有企业去抗衡，因为有好的投资者，像FC这样的公司给他投了钱了，我想银行业就更信任他了，也会把钱借给他。

　　更重要的是项目融资，项目融资需要一个制度设计，需要电网公司一些承诺，一些有效的承诺，而不是说你建完以后我说我接不上了，接不上以后你们竞价上网吧，可能你这个风电建完以后就出现很多问题，一旦要建，你电网公司给我一个有效的承诺，一年我买你多少电，如果我不买这么多电按多少钱付给你，这样他就可以去融资，整个机制就会建立起来。

　　所以我们在最重要的就是说，我们一系列新的市场有效的机制都没有建立，就是说我们讲要把建立这些机制作为当务之急的事情，只有这些机制都陆续建立起来以后，我们才能够谈，如果那个时候再出现过剩，那么是我们需要关心的，现在我想还不能够提现在说过剩，因为现在市场还没有启动。

　　主持人：今天我们的谈话就暂告一段落，我们如果把今天的谈话做一个简单的总结的话可以这样说，我们讨论的很多很深刻的问题，包括得到了一个基本的判断，是事实上中国在发展新能源的政策上并没有一个大的转向，只是说有一些这样的表达，事实上也不可能有大的转向，因为从金太阳工程也好还是太阳能计划也好，都是一些很具体的支持措施，但目前我们的专家刚才也说了，实际上对于这个限制上不存在土地审批或者项目审批被叫停的情况，所以我们可能不必对它有特别大的担心。另外一方面，新能源这个行业应该是市场主导的发展方式，所以政府在产业政策的制造方面可能有更多的功课要去做，更好的去适应这个市场，而不是采取踩刹车的方式。我们又谈到了国进民退的问题，而且刚才几位嘉宾都谈的非常深入，我觉得这是一场非常好的对话。下个月我们还有类似的话题，希望大家能够继续支持搜狐绿色频道，选择一个绿色的生活。谢谢大家！