林伯强：天然气定价机制改革正当时

主持人：

大家好，欢迎收看《记者采访录——2012达沃斯系列》。我是Yonina Chan。

今天的节目我们将关注中国的天然气定价机制改革。我们在达沃斯的记者李增新采访了厦门大学教授、能源专家林伯强。他向我们介绍了试点省份正在进行的改革，以及中国在全国范围内实行新定价机制将会面临的挑战。

解说：

在满足中国能源需求方面发挥更大的作用上，天然气被寄予厚望。根据国家“十二五”规划，到2015年，天然气将占全部能源消费的8%。

为朝这一方向努力，去年末，天然气定价机制改革试点项目在广东和广西两省区进行。

现在，中国天然气价格和生产成本相关联，而非市场需求。现有试点项目的最终目标是规定更加市场主导的定价机制，尽管很多人指出全国推行还存在许多困难，如经济上可承受能力的问题。

李增新：发改委去年末在广东和广西展开试点改革。你可以跟我们介绍一下跟旧的机制相比，新定价机制有哪些不同？

林伯强：主要的不同在于（依据）旧的机制，从不同的来源获取不同的天然气，价格显然是是不一样的。所以，有意思的是即使在同一个城市，假使你们就是邻居，天然气来自不同的管道，支付的最终成本和价格也不一样。新的定价机制，打个比方说，目前是和液化石油气以及燃料油挂钩，二者基本上都需要从国外进口，通过加权平均计算平均定价，之后就和旧机制一样。

这至少有两点基本含义，一是从根本上说是国际化，和国际价格接轨。传统方式中，我们是以国内价格为基础，然后把所有的成本加起来。第二点就是相同的消费者在同一城市同一行业内能够获取同样的价格。这是很大的不同，也意味着重大的影响。

李增新：为什么发改委选择这个时机来推进试点改革？

林伯强：在我看来这件事情很急迫，我可以列举几个原因为什么要现在着手。

一是随着国外资本流入，他们需要国内调整。无论如何，这意味着价格会上升，向上调整。很有可能是国外天然气的流入。我们有三条天然气管道，实际上是四条，两条来自华沙，一条来自缅甸，另外一条来自中亚共和国。全部都流进来。这就意味着在未来，随着更多国外天然气的流入，由于国内的价格致使国内天然气和国外天然气之间存在很大的（价格）差距。更多国外（天然气）进来，就需要调整国内价格来覆盖国外天然气的成本。这意味着从现在起几乎每年都要调整价格。既然无论如何都要提高价格，为什么不干脆进行定价机制改革，同样也可能致使价格上涨？所以，这是一个紧迫性。

第二点是天然气还不足一次能源的4%，在一次能源的构成中，目前还不到4%。还有很大的发展空间，我们说在未来的五到七年内，份额会提高到大约8%。从少于4%（的份额）开始改革，因为（比例）小，所以无论怎么改，也不会对整体产生影响。能源密集或者能源定价，都不会产生巨大的影响。但是如果等到8%再改，显然改革的困难会加大。我们可以预见到五年或者七年内的发展方向，我们也需要现在进行改革。第三点在于中国能源改革最困难的部分并不意味着是天然气、石油还是电力，而是居民（价格）。我们面临的主要困难是人民，是经济上可承受能力的问题，考虑到社会稳定，在居民（价格）方面我们需要格外小心。目前民用天然气（占比）非常小，仅仅是做饭用，可能还有一部分用来烧水。

所以，现在改革不会对居民产生大的影响。但是如果我们等到七、八年之后，当天然气（份额）增加到8%，那时意味着会有越来越多的天然气取代煤来用作加热，这是因为考虑到城市环境等因素。所以到那时，改革会变得更加困难，因为在整体能源成本中天然气的份额变大，消费者尤其是居民消费者，对于提价的反应会更大。把这三个因素放到一起，我认为现在是一个很好的时机。

李增新：这些改革的最终目标是什么？这仅仅是从天然气开始，我们将会全国推广，最后也会推广到石油以及其他资源。你认为这是目标吗？

林伯强：我认为对此我们应该非常小心。原因就像我刚刚提到的，天然气是容易的部分，很容易去做。因为如我所说，目前份额很小。我们挑选广东和广西的原因也是由于比较容易去做，因为在广东和广西，天然气价格，液化石油气等等其他价格基本上都是遵循国际价格。没有管道通向广东和广西，将来会有，但并不是现在。我的意思是广东和广西的人们基本上面对的是国际价格，所以改革前后不会有太多的价格增长。

天然气改革的困难之处在于两个省份试点结束之后，我们需要在全国运转。那时就会看到很大的困难，特别是对于那些处在西气东输管道沿线的省份，因为按照旧的机制，天然气价格非常便宜。我不认为现在有很大影响，但展望试点工作进行几个月之后，我们总结经验教训，之后把试点覆盖到全国，那时我们会看到一些困难。[page]

李增新：这一过程中，最脆弱的人们会受到影响。政府能够做一些事情来把影响最小化，从而让人们认为这是一个很好的方式我们应该去（改革），因为政府帮我们支付部分费用？

林伯强：我认为中国总是存在这样的情况，任何价格改革都包括补贴，因为有很好的理由支持补贴，像我前边提到的，我们是发展中国家，人民收入水平还比较低。我认为某些计划需要考虑把影响最小化。

另外一个就是居民（价格）问题，像我说的，现在还是最低的。但当用天然气取代煤用作加热之后，（份额）就会激增，甚至在北京和上海，人们都会看到在所有能源消费项目中，天然气账单显著增长。

我想政府需要考虑补贴，我的观点是，既然无论如何正在进行改革，我们也可以用更好的方式进行补贴。这样的机制就是我们定位于真正需要补助的群体，也就是普通百姓，对于那些高收入群体，他们应该支付的更多。所以，需要把补贴设计成对每一个都公平的方式。

第二点就是（补贴）要有效率。这将影响高收入群体，他们至少会注意到我有一个很大的账单需要支付，所以我要更加关心我使用了多少。这一点非常重要。现在在我看来，能源补贴在发达国家甚至发展中国家都是合理的，某些情况下也是合法化的。因为能源也和生产效率相关联。对低收入人民来说，高能源（价格）通常意味着更高的生产效率。所以，我们有很好的理由保留补贴，但是补贴必须公平。

公平的意义在于无论国有企业发生什么变化，因为所有能源公司都是国有企业，保持低价就意味着能源公司会有一定损失，损失也归于国家，所以无论如何，政府想要准备好一些钱，实实在在的钱去支持补贴，但这些钱理应给穷人而不是富人。所以在这个意义上，无论政府设计什么样的补贴，我们需要定位于穷人，富人需要支付他们应该支付的。

李增新：像你所说的，我们的石油公司和资源公司都是大的国有企业。现在我们有这样一个目标，要改变定价机制，我们是否也需要改变这些公司？

林伯强：我认为当下要把主要能源公司转变成其他形式，这看起来非常困难。

第一个是，例如，我们大约有两三个石油公司，对吗？三个主要的石油公司。关于为什么我们是这样的垄断体系，存在各种各样的争论，也有很好的论证说明为什么我们需要大的石油公司，为了国家安全等等。关于和国外竞争，也有不同的争论。但总而言之，我认为现在很难改变体制，像缩小能源公司规模。

让我们换个角度来看待这个事情，是的，考虑到天然气定价改革，现在定价机制已经在设计。因为我们正在按照国际价格收费，我的意思是石油公司和天然气公司，他们在国内生产但是按照国际价格收费。这意味着可能给这些公司带来巨大的利益。所以，政府可能考虑对这些公司征收暴利税，像石油暴利税。这是当我们向所有其他省份推广改革时，政府可能需要考虑的事情。

李增新：你谈到天然气在未来会占有更大的份额，天然气是清洁（能源）。更多使用天然气和液化天然气对传统能源，像煤和石油，会产生什么影响？

林伯强：我认为天然气无疑可以替代石油。但对于中国来说目前重要的是要减少煤的消耗量。煤在一次能源中占比70%，80%的电力产自于煤。我们的观点看，也为了符合低碳发展的策略，煤是最大的二氧化碳排放源，在能源结构中减少煤的消耗量非常迫切。但困难之处在于我们拥有的煤最多，所以当天然气添加进来后，情况会大不一样。

我们讨论新能源，像太阳能和风能，但它们或者量太小或者成本太高，在特定的时间段内很难依靠这二者降低煤的消耗，所以天然气是一个很好的选择。

李增新：我正要谈论这个问题。所以说可再生能源，也叫清洁能源、新能源，为什么人们讨论的很多但实际上出现的却很少，距离使用可再生能源作为主要能源还有多远？

林伯强：我认为还很远。这是风能和太阳能的问题。我们现在注意到这个问题，几年之后，会有巨大的增量，就会有市场供给过剩的问题，等等；不能适当被连接，不能生产充足的电力，等等。我们在太阳能和风能领域都是世界第一，但它们在总体能源结构中占比还不足2%。所以，谈到风能和太阳能成为主要能源来源的问题，我的意思是从我的角度看，还有很长的路要走。这是其中一点。

第二点是风能和太阳能都不稳定。使用量越大，对传输和分配系统的影响也越大。它们的确有充足的后备设备，也有完善的技术和充足的投资来维持稳定性。换句话说，风能和太阳能的使用量越大，（如）我们想要达到的，（多使用）清洁能源和可再生能源，（那么，）传输和分配的成本也会显著增加。现在的问题是我们需要问自己，我们究竟能承受多大程度的成本增加？这是一个很实际的问题。理由也很实际，你可以看到提高电价时有多困难。所以我认为在很长一段时间内，太阳能和风能会持续增长，但要成为主要能源，还有很长的路要走。