- 未来能源大会组委会主任冯丽雯致辞
- 张玉清致辞
- 2019 未来能源大会现场
- 大会主题——“链接之内 视界之外”
FEC2019未来城市论坛,创新•赋能打造智慧物联与智慧城市
2019年6月6日，未来能源大会（FEC2019）之未来城市论坛在北京召开，本次论坛主题为创新·赋能——智慧物联与智慧城市。未来城市论坛在秉承未来能源大会跨界和融合的宗旨下，更加贴近应用侧，论坛邀请了大学教授、国际能源咨询专家，以及国企和民... [详细]
2019年6月5～6日，以“链接之内视界之外”为主题的未来能源大会（FEC2019）暨第十五届中国能源战略投资论坛在北京召开。本次大会由中国能源研究会、中国科学院科技战略咨询研究院、国际能源署（IEA）指导，中国能源网、商务部投资促进事务局... [详细]
中国科学院科技战略咨询研究院副院长...中国科学院科技战略咨询研究院副院长张凤：我们在全球政治经济持续大变局的背景下，我国能源安全形势日趋严重，能源安全严峻形势要求我们要加快能源技术革命中的技术转型，在新一轮能源革命中，... [详细]
商务部投资促进事务局副局长李勇致辞商务部投资促进事务局副局长李勇：2018年，我国联合相关国家共同发表《共建"一带一路"能源合作伙伴关系部长联合宣言》，明确未来将在新能源、智能电网及煤炭清洁利用等方面开展更多的国际... [详细]
大卫•艾顿：《technology...BP集团首席技术官、英国皇家工程院院士大卫•艾顿：目前我们还没有太多能源可选择的方案，典型的有三个方案：第一个是电子，第二个是氢，第三个是生物碳，当全世界完全脱碳之后这三种能源才能... [详细]
邹才能：《能源革命与使命》中国科学院院士、中国石油勘探开发研究院副院长邹才能：过去我们叫做能源理论革命，未来技术革命，还有一个革命就是管理革命，这一点可以带动我们整个成本的降低，带动我们全球化能源的高效利用... [详细]
新型城镇化进程中地热能开发利用实践中国工程院院士、中国石化集团原副总经理曹耀峰：北方地区清洁供暖全面推进为地热产业带来重要的发展机遇。2018年6月27日，国务院印发了《打赢蓝天保卫战三年行动计划》，地热能作为一种... [详细]
欧阳明高：推动能源革命的机器-新能...中国科学院院士、中国电动汽车百人会执行副理事长欧阳明高：汽油机不是用氢燃料电池取代的，只有柴油机，柴油器适合被氢燃料电池取代，从成本角度来讲,纯电动汽车的成本更低,从智能化的角度来... [详细]
2019未来能源大会张玉清 致辞全球新一轮科技革命和产业革命加速推进，互联网、大数据、云计算等信息技术与能源技术深度融合，渗透到能源生产和消费的各个环节。智能化等新兴技术让供应侧、需求侧、储能、智能响应等前所未有... [详细]
中国能源网冯丽雯致辞中国能源网总裁冯丽雯：当前，传统能源领域面临着全球新一轮科技革命和产业变革，需要探索将互联网理念、先进信息技术与能源产业深度融合，主动融入正在兴起的新技术、新模式和新业态，围绕管理... [详细]
对话主持人：陈新华-北京国际能源专家俱乐部总裁
对话嘉宾：
欧阳明高-中国科学院院士、中国电动汽车百人会执行副理事长
大卫•艾顿-BP集团首席技术官、英国皇家工程院院士
邹才能-中国科学院院士、中国石油勘探开发研究院副院长
Frank Eulitz-西门子气电集团创新技术副总裁
主持人陈新华：各位老朋友，大家好！
我去年去了新澳担任首席战略官，今年职务有所调整，做主席助理跟产业发展研究院院长，我们这个产业发展研究院正在筹建，所以很希望跟咱们协同技术研究院，跟中国能源网共同举办，也参与作为一个力量来支持未来能源大会。
今天上午我们有4位发言，4位院士真是让我们都脑洞大开，信息量非常非常的丰富。我跟欧阳院士也很早就认识，我想他代表百人会来讲一下电动汽车跟氢能方面的进展。但是我今天听到你的发言是非常非常有系统性，动力的电动化，能源的智慧化，还有交通的智能化，交通还不光是一个工具，还是一个能源设施，说的非常好。
因为四位院士都是从各个层面来讲了未来能源系统的组成部分，欧阳院士讲的是动力系统、交通系统的变化，曹院士讲的是地热，大卫•艾顿讲的气侯变化，他提到一个非常重要的观点，就是能源系统原来是线性的，现在要变成一个循环的，跟我们国家以前提的循环经济也非常的相关。邹才能院士也讲了一下黑天鹅、灰犀牛，特别讲到页岩气的革命是黑天鹅，新能源跟氢能就是一只灰犀牛向走来，也讲到非常规油气、地下煤气化，然后新能源革命。从能源革命到能源使命给我们很大的启发。
我想请四位嘉宾，首先邀请欧阳院士上台，然后大卫•艾顿，还有邹才能院士，我们组委会也安排了一个西门子油气与电力集团新业务创新与技术总裁-FrankEulitz先生也参与我们的讨论。大家欢迎！
我们有一个小时15分钟时间，我想我占用大家半个小时时间，然后45分钟时间给大家提问。所以请大家先想想有什么问题可以给大家提问？
我刚才讲各位的发言都是围绕着未来系统的一个组成部分，我们是不是围绕着未来系统，未来的能源系统它具有什么样的特征，我们一直在讲能源转型，我前段时间也写了一篇文章叫做能源转型七个D。对应的是多元化、低碳化、数字化、去集中化、清洁化、市场化。刚才听了欧阳院士一席话我又增加了一个D，就是多了一个化，就是电动化。
我想未来能源系统肯定有很多东西，但是有很多的疑问，比如说集中跟分布之间怎么个平衡？可再生能源跟化石之间需要多长的时间，化石能源能够退出舞台让可再生能源接替？可再生能源我们也有地下的，包括地热，包括其他的资源，包括油气也是地下的，当然油气不是可再生能源，特别是地热方面。还有地上的，主要是风电、太阳能，还有各种各样的空气里面包含的能量，之间怎么平衡？
当然现在很多的能源转型集中在电力领域，我们人类需要的是电力、热力包括冷能，还有就是交通移动力。所以我想就围绕着未来的能源系统的一些特征，跟大家讲一下，我所谓的“未来”是“2035”或者“2050”，咱们“十九大”也提出2035跟2050，欧阳院士也讲到2035能源的前景。
因为大卫•艾顿刚才您主要是讲碳排放的问题，也讲从线性到循环的系统，大卫•艾顿您是怎么看待中国这个动力系统的电气化，能源系统的数字化、智能化，以及汽车行业将来越来越智能化，您也听到了刚才邹院士谈到了页岩气，那么您呢其实也谈到BP是加入了氢委员会的，那么邹院士提到了氢能源也是一个非常重要的能源，能够实现零的净碳排放，您如何评论刚才三个演讲呢？
大卫•艾顿：其实让我评论一下中国同事挺危险的，我的评论是，目前我们还没有太多能源可选择的方案，有三个吧，一个是电子，第二个是氢，第三个是我们的生物碳，当全世界完全脱碳之后这三种能源才能起到作用。所以交通的电动化，整个旅程的距离越短，那么电动汽车才能够提供一个解决方案。
你的重量越高，然后你的这个旅程的可预测性越低的话，能源密度就越重要，所以氢能在未来显然是一个好的解决方案，尤其在交通领域是好的解决方案。最困难的一点就是交通领域最难的一点其实是航空领域，你可以去和一些航空公司交流，他们很担心这种氢能，把氢能作为飞机的动力，因为它面临着很多的挑战，需要高压力的储存模式。所以在这个领域呢，我们认为生物碳以及氢会是一个非常重要的未来交通领域的能源。
我们认为这三种能源会是非常重要的，有很多种提供能源的方式，而且市场上的技术能够帮助我们找到最具竞争力提供能源的方式。而在时间表这方面呢，我想其实我们已经看到这个时间表了，我们也都达成了一个共识。全球的能源体系必须是实现零的净碳排放在这个世纪的下半叶。
所以我觉得这个背景之下，这三种能源的介质应该成为主流的介质，特别是现在油气和煤炭如果能够成功脱碳的话，也能够发挥一定的作用。也就是说，我们在燃烧的过程当中，要么去实现它的捕捉或者是封存，如果实现不了，可能我们就要不断的去依赖刚才我提到的三个介质。当然了刚才几位中国同事谈的都非常好。
主持人陈新华：因为他说的世界上三个能量的载体就是电池、氢原子、碳原子，正好针对的是我们人类的三种需求，这是我的说法，就是冷热、电力和交通移动力，或者是欧阳院士讲的那个动力。主要的任务是怎么能够让电子跟氢原子发挥作用，而使得碳的作用越来越少，这就是气侯变化在驱动。
再问大卫•艾顿一个问题，刚才邹院士讲了一下页岩气是黑天鹅，氢能和可再生能源是灰犀牛，因为BP是在全球，您也是首席的技术官，还有哪些我们没看到的黑天鹅和哪些正在向我们冲来的灰犀牛？
大卫•艾顿：好的。当然有，其实黑天鹅就是我们没有遇见到，我觉得很明显的一个例子，也是大家非常关注的一个例子，就是核聚变，因为核聚变，我们知道现在在中国也是做到很高的效率，而且也是可调度的一个成本比较低的能源形式。中国在这方面也是非常特别的，因为中国能够以较低的成本去系统化的部署核能，而且做到了安全。
所以我觉得应该说核聚能是典型的一个黑天鹅，而且我们如果能够实现这种安全高效的核聚能的话，就能够带来一个低成本的新的能源供应来源。当然了这里面有很多的挑战需要去克服。
还有一个就是页岩气，页岩气当然了在工业方面你可能是有限的一种资源，但是核聚能相对来说，它的前景，它未来的供应量我觉得是无限的。
当然了，像这样的一些能源形式并不是很多，有核能、风能、太阳能，剩下的好多都是碳迹的一些能源。包括像地热能今天也听到了很好的演讲，我觉得也是很好的一个能源形式。现在因为化石能源占我们整个能源系统的80%，所以目前我们一方面是天然气，另一方面是煤炭，在这个过程当中我觉得页岩气能够发挥很大的作用，能够帮助我们去实现向低碳的转型，最终我们肯定要实现完全的脱碳。包括像氢能啊等等这样的形式。
主持人陈新华：大卫•艾顿认为核聚变有可能是下一只黑天鹅，此外向低碳转型的过程中化石能源还会起到一个很重要的作用。
但是我想再追问大卫•艾顿，刚才曹院士讲了一下地热，他讲到特别是我们现在的浅层地热已经用的挺好了，像世园会，还有大兴国际机场、雄安啊，现在深层地热，就是3公里到10公里的那个地热，他给了一个数字非常惊人，说如果2%的热量用起来，那么它就相当于中国现在能源消费的3800倍，这个量是非常非常大的。
那么在地热方面，大卫•艾顿，你怎么认为，是不是也是一个黑天鹅或者是灰犀牛？
大卫•艾顿：首先很尴尬，为什么呢？因为您让我点评其他几位中国院士的演讲，我其实更想点评我自己的。首先地热能我并不是专家，我唯一在这里可以说的一点就是地下2%的热能如果能够得到利用，它完全可以满足中国的能源，这个体量确实是巨大的。当然了太阳能也是一样的，你用千分之一的阳光，太阳能转化能源，就能驱动整个地球的能源需求。但是唯一需要克服的挑战就是成本，因为确实我们的这些能源形式能够去提升我们的生活质量，全球有10亿人现在仍然没有用上电，所以他们的生活水准是很低的。
我想说的一点，能源的成本是非常关键的挑战，作为技术我们的职责就是要去降低成本，让更多的人能够改善他们的生活，同时要降低对环境的影响。其实之前邹院士也提到了生物多样性的一些影响，我觉得在这方面像做地热能源的工程师也是在做很多的工作，其中一个优势就是可以把这种地热能它的能源去传输到我们的能源系统当中，包括像现在比较成熟的浅层的地热能，通过热泵这样的应用，是很好的。
如果你要是建设新的城市，重新去规划，你可以高效的去利用。如果你是老城区，系统已经建成你要去改造，这个成本是很高的。我们知道中国现在已经建成了很多的城市，包括世界上其他国家也是一样的。所以这种已经建成的城市怎么办？这是更大的一个挑战。
主持人陈新华：好，谢谢大卫•艾顿，给你问的问题已经够多了。
我想接下来问我们来自于西门子的专家FrankEulitz，我知道西门子在能源领域也做了很多的工作，特别是这种中心化分布式的能源体系，包括像数字化也做了很多创新。那么西门子气电协同是怎么样看待欧洲，包括中国，以及全球，比如说2035、2050未来的能源系统会具备什么样的一些特点？有请Frank。
Frank Eulitz：谢谢您的提问！
我觉得要回答您刚才提的这个问题，我们要关注的就是我们的现状，以及未来发展的一个方向轨迹是如何的。在2030年我觉得氢能的经济会有长足的发展，相较于今天，它会影响到全世界所有的人。我们要再往前展望，到2050年，刚才大卫•艾顿也提到了，比如说像核聚能这样的一些新的能源，也会掀起新的一个能源利用范式。
但是如果我们看未来的30年，那么截止到目前，我们知道我们的太阳能、光伏和风能的利用越来越多，所以以后这种远程的能源会为世界各地去提升他们的能源供给安全，同时也可以帮助我们去脱碳。
那这种能源体系，之所以能够兴起，是因为可再生能源来自于太阳，来自于风，它和地区的资源是紧密相关的。另外在每个国家，甚至到社区层面，这些新能源的介入会影响到我们整个经济的发展，包括整个部署的步伐和时间的变化。
您刚才提了西门子在数字化方面非常活跃，我们做了很多互联互通，包括数字平台，来做一些创新。那么互联互通和数字化，是我们管理整个转型过程很关键的两个抓手，我们的社区、公司、企业和大的能源企业如何能够用我们的数字化来去创新他们的商业模式？同时提升自己的能源安全，这是非常关键的。
所以这是西门子在全球很关注的一个方面，在历史上，我们就部署过十兆瓦这种电气化的设备，现在我们正在试点100兆瓦，而且我们也在考察1G瓦的试点。这些试点项目在以后会在更多的地方去部署，这样的话，能够到2030年，我们氢能会变得更加的成熟，可以做到商业化的运营，而且它可以成为一个多种能源体系当中的一个黏合剂，可以去做合成燃料，而且可以去替代天然气、生物气，在我们去中心化的能源网络当中发挥更大的作用。
其实现在在欧洲，我们已经做出承诺，到2030年我们所有的燃气机组能够实现100%的氢能发电。之后我的演讲当中，我会进一步介绍，我们目前已经达到氢能占50%-60%的比例。所以我们可以利用氢能来克服波动性，因为它利于调度，可以去填补天然气发电机组，可以去做热电联产。
刚才的问题里面还提到了我们需要采取什么样的措施？我这里想去参照一下20年前的光伏发电，我们知道20年前PV很少也很贵，我们看IEA的数据，你就会发现在过去它们从来没有预见到PV发电能够在20年间实现如此爆炸性的增长。但其实我们看到的是PV的组件成本在下降，规模越来越大，而且中国在这方面做的非常领先。
现在大家又开始关注氢能，氢能的成本现在很高，但是我有信心将来氢能的发展在成本的降低方面，在它的普及性方面，在规模方面会和当初的PV一样，在这方面我觉得中国是一个很好的范例，在PV方面中国确实领先了世界的发展，氢能方面也是有相似的经验。
主持人陈新华：讲了两个观点，今后的能源系统会被三个因素所驱动：
第一个是气侯变化。
第二个是技术，特别是他最后讲到的技术成本的下降，他很期待在氢能领域中国能够像太阳能领域一样把成本大幅度降下来。
第三个就是政策法规会影响今后的能源系统。
两位嘉宾已经问了，我想再转到非常尊敬的欧阳院士，您刚才讲到一个是汽车，就是动力的电动化，能源的低碳化，还有交通的智能化。我也注意到，您本人好像态度有些改变，因为以前好像是一直在推动纯电动汽车，现在对氢能汽车也是非常非常的积极，非常非常的支持，特别是您认为氢能也是作为一个储能的工具，您也提到到了2035年中国要是有8千万到1亿的电力汽车，这个对动力系统产生很大的冲击。
另外一个角度，您也讲到5G的应用，大数据、车网互联、智能化，在2025年左右，您认为是自动汽车，包括自动驾驶随着5G的应用可以成为一个现实。
我想问您，您这个思路演变，就是从刚开始大力的推动纯电动汽车，然后到现在支持氢能的发展，在这个转变过程中，我想您对整个能源系统，特别是你刚才讲到2035年要实现全部的低碳化，2035年左右，我们还需要很多的油气生产，包括煤气化。这个过程中，我想再听听您对汽车系统和整个能源系统到2035年到2050年这么一个融合的系统里面，它具有哪些特征？特别是您刚才讲到数字化技术会起很大的作用，那么在数字化对能源系统的改变会产生哪些的趋势？我可能讲的比较啰嗦，但基本上第一个您的思路演变，第二个是汽车系统跟整个能源系统它的融合演变，第三个就是数字化到底怎么改变能源的局势？
欧阳明高：好，我回答一下这个问题，就是思路演变。
因为我是干具体事的，我是2000年之前我主要是做内燃机，所以主要是跟石油行业打交道，因为我是热能动力工程出身的。所以那个时候主要是做内燃机技术，跟石油行业打交道。2000年之后，我开始跟氢能打交道，你可能记反了，我搞氢能的时候，就是说我倡导氢能的时候，那时候还很早，2000年时候，国家中长期科技规划主要是由我主笔的，因为我在中长期科技规划能源领域专家组。当然那个时候反对的人非常多，非常多。
那个时候我是积极倡导的，反对的人很多，现在有点反过来，我并没有在各个论坛上大力鼓吹氢能，恰恰是相反的，我认为现在应该冷静，现在反而是说氢能的人特别多，说的也特别大。
我在大家反对的时候，我那个时候，我觉得我的思路演变反倒是经历了一个理性化的过程，氢能既不是像大家想象的那么好，也不是像反对的人说的那么差。这么说吧，我2010年开始，才开始做锂离子电池，因为锂离子电池真正用到车上是2010年，我是2010年进入电池行业的。当然现在实际上我是在电池的论坛里面说的更多，不是在氢能的论坛，我在氢能论坛你们可以去查一下，最近这一两年我没在氢能论坛里头作过报告。但是我在大多数电池论坛里边都会作报告，主要讲电池安全，因为我是做电池安全的。
但是最近大家可能有个报道，因为国际氢能论坛去年在清华大学开过一次高峰论坛，是我主持的。清华大学跟国际氢能合作，在清华大学开过一次，那是唯一一次，我不能说一次都没有，那是唯一一次我在氢能论坛，因为是我主场的。最近一次是丰田公司，丰田章男在清华大学演讲，我们跟丰田合作建立了丰田清华氢能燃料电池研究中心，这是今年的事儿。同时我在张家口成立了氢能与可再生能源研究院，因为我们在张家口有我们的氢燃料电池发电机厂，也有一家风电厂。
也就是说氢能方面我们现在是只做不说，因为我们觉得说的太多了，过了，有点说过了。我做了将近20年氢能燃料电池了，我们2008年跟BP合作的中国第一个加氢示范站，这是BP投资，我们自己建的，但是牌子上面打了BP和清华，这是中国第一个加氢示范站。同时我们在2008年奥运会，清华大学开发了氢能燃料电池客车，首次在奥运会上示范，然后刚开始我们是做氢能源燃料电池汽车，我们逐步转向做氢能燃料电池的发电机，现在我们已经深入到燃料电池电堆和燃料电池膜电机，刚才说了在张家口是我们的氢能产业链整合的一个平台，我在张家口那一天到晚跟他们呼吁，为什么在那？因为张家口是国家可再生能源的唯一示范基地。清华大学有上百万的投资基金都在投这个产业链，以北京和张家口为核心。
但是我刚才说了，我们只做不说，因为氢能这个事情宏观上看，你会看很好，但是有句话，叫“魔鬼都在细节里”。当你仔细去做的时候，你发现我这么多麻烦事，太多麻烦事了。我们现在从车的角度，燃料电池问题基本解决。我们可以说3-5年之后车用燃料的技术会基本趋于成熟，但是下面的，从我那个储氢瓶开始，加氢站、运输、氢储存、氢制取，所有的技术都是一百年前的技术。所以我们化工领域的技术需要大变革，如果不变革，刚才我们西门子先生讲了成本和效率，效率提不上去，成本降不下来，那除非说没有别的东西，只有这一条路，那大家一直走下去。但是现在锂离子电池2010年装车以来，突飞猛进，大家注意，这才叫真正的灰犀牛，氢能其实没有真正变为灰犀牛，因为它太慢了。
我做10年动力电池，我认为我比做20年的氢燃料电池成果要多，因为它快，做的人多，当然今天在场的都是能源领域，中国搞电池的人大概是上百万，搞燃料电池的人我估计不到1万人，也就1%。我正在主持建设氢燃料电池路线图，我们经常开研讨会，我们相关的人都参加，我们重点讨论就是氢能不是燃料电池，因为燃料电池没什么问题了，氢能是令我们头疼的一件事。刚才都是说氢能好，但是氢能的技术，氢能的技术目前还不是太好，有待提高。比方说液化，因为一讲技术太多了，我不讲了。你像气态、固态、液体储氢，所以现在才出来说干脆用甲醇吧，做完甲醇拉到那个地方再变成氢，这个转换太多了。
总之，我不细讲了。
我们今天可能跟氢类相关的人比较多，因为能源行业，我涉及的行业三个行业，一个是热工，一个电工，一个是化工。因为我认为能源科学就是用动态系统理论，把电工、热工、化工集成起来就是能源科学，因为氢主要是化工，我们电池和纯电动主要是电工，我们内燃机主要是热工。这三个行业我都干过，所以我在这儿不会偏向哪一边说，我是尽可能的希望把自己的演变历程告诉大家，但是我告诉大家氢能不是没有地位，是有地位的，我不是在否认氢能，我自己在搞氢能，我为什么否认它？要把它定位在一个合适的位置，不是大家现在说2050年，我认为谁都说不准，我觉得2035年说个70%，80%就不错了，所以我们不要用2050年的数据，我一般不看因为这个很难估准。我原先也试着估2050年，估不准。
我可以大概告诉大家，氢能的路线图在汽车这一块，2035年中国大概200万辆，2030年100万辆，这是我们的目标和路线图，我告诉大家，我们的路线图，2030年1000个加气站。但是你要注意，纯电动和插电那个时候是多少？纯电动插电到2030年大概8000万-1个亿，也就是说它只占1%。大家说怎么差这么多呢？我告诉大家，因为轿车数量是最大的，轿车估计主要是纯电和插电，对新能源汽车来讲。只有商用车会是氢燃料电池。
所以我的观点，一再讲的观点就是汽油机不是用氢燃料电池取代的，只有柴油机，柴油器适合被氢燃料电池取代，柴油机主要是一些大车，长途的，重载的，还有火车、轮船啊、军舰啊、坦克啊，这些是可以的。为什么用它不用它呢？就是因为从成本的角度考虑，它没有优势。也就是说凡是纯电动能干的事情，你现在是没法取代的。除非它干不了，它不合适，你才能去。为什么？因为你贵啊，我为什么要用个贵的呢？除非更便宜的我才用，所以这就是市场驱动和市场选择的一个原理。
关于你第三个问题，就是关于智能化，智能化说实在的，跟电这条线匹配是最好的，就是我们的智能化汽车。它一定是，刚才BP的大卫先生说了我们有三个载体，电、氢和碳。这就是电工、热工和化工，这三条线当中谁跟智能化配的最好呢？一定是电。我不认为氢只是能源氢，它不能跟核能、煤，不能跟它放在一块，它不是一类东西，是载体，不是能源本身。凡是载体就需要生产，就需要处理，所以在未来我们这两个能源载体比较，一定是电为主体，不大可能氢超过电，这不太可能，所以我们要定位它，它很重要，但是不能把它说过了。
所以关于智能化的角度，回过头来说，一定是电这条线是最顺畅的，这个是改变不了的事实，所以现在为什么特斯拉、苹果、谷歌，它只做纯电动汽车？它不做别的汽车，因为这个是最简单，跟它原有的技术匹配的最好，也跟智能化匹配的最好的一个技术选择。所以如果智能化再上来，会强化电这条线，所以我说未来，现在好像是IT在跨界汽车，最终是汽车跨界IT。我接着说下半句话，好像现在是汽车在跨界能源，未来可能是能源跨界汽车。
这是我的一点体会。
主持人陈新华：非常好，特别是我听到你20多年做氢能，2008年我还在BP，我记得我们的合作做加氢站。你刚才也讲的我觉得也挺有道理，在目前氢能很热的时候你冷静，冷的时候你热。特别是说锂离子有可能就是一只灰犀牛。
欧阳明高：已经是了。
主持人陈新华：在锂离子有竞争力的，特别是轿车领域，可能是氢能竞争力。
欧阳明高：我补充一句，因为锂离子出现只有十年，在车上，它从1500瓦时每公斤已经提升到300瓦时一公斤，成本降低了30%以上，十年了，它的车在中国已经达到120几万辆，就十年，这不是灰犀牛是什么？而且现在看不出它有下来的迹象。20%的车已经是纯电动车了在北京，我可以透露，北京很快就会，所有新增的，这不归我来透露，总之就是说很快大家就会看到，50%的车基本上都会变成纯电动，2030年全都是。就是说你以前买的燃油车，新换的时候也会是新能源车，一方面是政府的政策，另一方面也是需求。从北京市场的调研统表明，纯电动已经被消费者接受，因为它使用的成本太低了，一旦每个买车的用户都有慢充的充电桩，那么这会迅速全方位普及，这个已经可以预测，不是说说不准的事。
主持人陈新华：已经是看到的灰犀牛了，并且氢能的前途您也是认为在商用车或者是轮船、火车等，来代替柴油。
我想大卫•艾顿围绕这个有一个评论是吧？
大卫•艾顿：是的。我想给大家讲一个历史的事实，第一个电动车是在1847年，是在内燃机之前就出现了，它也像是一个灰犀牛，我想说的是，我想要补充一个观点，就是我们的产业非常熟悉氢的管理，我们一直以来都在讨论这个氢，还有一些大型的商业公司和研究机构都非常熟悉氢的管理，所以我也同意您的观点。这是一个非常好的解决方案，就是重型的交通产业，这个领域我们可以通过氢来进行一个职业化的管理，来降低碳的排放，所以我也很同意院士的观点，就是大家在这方面都要使用氢，给他们的车辆充电，但是这并不是很必要的。
另外一点，您提到了电动车要比氢能源车更重要，我的看法是电动车它是组成的我们车辆的重要组成部分，但是其实往往是越难解决的问题，越需要复杂的解决方案，就是脱碳的过程需要很高的成本，尤其是在重型交通领域，它比轻型交通领域脱碳的成本更高。所以要去制造一个以氢作为动力的汽车它已经成本很高，所以它的挑战很大。同时，大型的企业像BP这样的企业，还有像清华大学，以及中石化还有西门子，我们都需要去解决这些比较困难的问题，因为2050年并不是很遥远的，所以我们要提到议事日程。
主持人陈新华：我把时间给邹院士，您刚才也听到欧阳院士关于氢能的评论，您刚才讲的时候说氢能有百利无一害，说到三个挑战，您是不是同意欧阳院士的说法，就是氢能主要是集中在一些电动不能替代的，大卫也是这个意思，在商用啊，在船啊、火车上面，我想听听您对这个方面的一些讨论和反馈，因为您对整个今后的能源系统也做了一个非常好的描绘，例如煤炭的高效利用，还有非常规油气的加大开发，还有新能源各方面的开发利用。但是我想也问您一下，现在数字化技术发展这么快，今后的能源系统肯定不像现在了，不像过去了，你看到数字化技术进步对咱们能源领域有哪些冲击？所以就两个问题，第一个您对欧阳和大卫的反馈，另外数字化对能源的冲击。
邹才能：好，我是同意院士的意见，判断一个产业，特别是氢产业，能不能未来成为规模？主要看它第一个它产氢的来源，第二个它的技术，第三个就是全社会或者全球的协同。
第一个我是觉得它产氢的路径大家都达成共识，不管化石和非化石。并且这套技术大家都非常认同，现在出现了一个问题，我们的储氢卡着我们的建站这个基础，卡着我们储氢这个技术，卡着我们用氢的这些环节。
我前几天去了地质大学（武汉），这个名字它跟氢能没有关系，但是我去以后非常感慨，他们在液态储氢，常温常压下的储氢正在工业化实验。第二个它们生产了公共汽车，还生产了非常漂亮的轿车。它整合了全球的资源，来进行氢能汽车的生产，有高端的，有低端的，并且他们在重庆，在青岛，还在南方一些地区正在布局这件事情。
同时跟中石油那个地方还有加气站，如果说我们把氢能汽车这一点给突破了的话，产氢没有问题，运氢，尤其是现在的加氢站，未来我是觉得像我们的油气公司，现成的加油站，现成的加气站，把未来现成的加电站放到那个地方就可以了。
所以是全产业链协同发展，现在像我们大学的老师在攻克那种瓶颈，让我们全产业把它协同起来，我认为这是非常大的潜力，我是这么看待这个问题的。这是一个问题。
另外一个问题，你刚才谈到未来数字化对我们能源工业，我认为过去我们叫做能源理论革命，未来技术革命，还有一个革命就是管理革命，这一点可以带动我们整个成本的降低，带动我们全球化能源的高效利用。昨天我们在九华山庄1500人，其中有一个非常大的亮点主题就是信息化和智能化在油气当中的应用，正在全面的展开。这样的话，对于我们能源工业的现代化管理，对它成本的降低会起到变革性的影响。
我就讲这么多！
主持人陈新华：好，谢谢！
我看大家肯定有很多的问题，我们有半小时时间来提问。
提问：大家好，我是财新的记者。我有一个问题想问一下欧阳明高院士，因为刚才您说到氢能汽车未来也是一定会发展起来，但是在这之前，电动车会先大量的普及。我之前在博鳌论坛上听上海交通大学的尹成良（音）教授，他说在浙江省的实践过程中，他觉得没有一个国家能够同时承担四个能源体系，就油、气、氢、电四个能源体系同时存在的话，首先基础设施建设这方面跟得上，汽车才能去加氢加电。但是现在他说浙江省的实践里面就花出一万多亿，但是实践效果并不好，可能能源公司，比如中石化可能在充电和加氢这两个路线当中选择一个，我不知道您怎么看待他这个观点，就是没有一个国家同时承担四个能源体系，谢谢！
欧阳明高：我倒觉得这个问题不大，因为电本来就是个基础设施，不是新加的本来就有，至于氢本身跟油就是在一块的，现在加氢站很多跟油站都是共建的，既可以加氢也可以加油，现在我们还有加天然气的嘛，这个倒不是特别大的问题，因为我们加氢站的数量也不是说非常非常的多。
我倒是要说一下这个氢，我刚才说了车上的问题基本解决，主要是从储氢往下走的这些问题比较大，现在的主流加氢和储氢技术是气态储氢，全球经过30年的探索找到了这条主流技术路线，其实我们中国现在探索的所有技术路线国外以前都搞过，包括最近南阳搞的那个，大家作为笑话笑的，你要说蒸汽汽车也是加水，它实际上是加煤啊，它实际上是铝跟水反应，它做广告可以这么做，变成笑话了。
实际上为什么会出现这个？刚才邹院士提到地质大学的，其实这些我们也都去分析过，各种各样的其实都探索过，在没有技术重大变革的条件下，在车上储氢还只有两种，一种就是高压气态，还有一种业态也只是我们在探索的。至少对于轿车来讲，气态就足够了，就是轿车，车载储氢的技术就是全球公认的，而且它的成本也是最低的，国际标准全都覆盖着一块，这是不大可能改变的。
其他的为什么没选？我在这儿不说它的理由了，因为车上有很多很多其他的要求，也有一个综合的能耗分析，还有在车上的比如说它的动态特性怎么样？比如说他是不是要放热吸热，要附加装置等等，考虑来考虑去就是这个主流技术。但是这个主流技术大家觉得不理想，所以总是想推翻它，我们中国人创新也比较多嘛，所以就出来的五花八门的，包括南阳的这种。因为他说我可以不压缩，你看你那个高压氢多麻烦啊，几百公斤，一个大卡车，20兆帕只能拉300多公斤，这太不合理了，我这一弄不需要了。但是你不知道它在车上还要加几百公斤水，还有铝，一公斤铝要117度电啊，你怎么可能呢？这个能效太低太低了。
所以问题不在你说的什么三套装备四套装备，这不是大问题，因为它本身就是几个体系，甚至现在充电的快速充电站也不会太多，主要靠家里充，也就是你80%都在家里充，你只是高速公路应急的时候，15分钟补200公里，不是要充满，就走人了，将来都是这样的，15分钟你充完就走，不会充一个小时、半个小时、俩小时。
最后是什么意思呢？超级快充，就是10-15分钟，充到200公里，电池大概充30%-50%就走人了，充多了对你也不好，因为过充有重大的安全隐患。所以快充的时候，绝对不能充满，慢充是主体，将来每个车都给你配充电桩，甚至家里一个，单位还有一个，你还有什么觉得不方便的？我现在就一直开电动车，我就是公司有个充电桩，我不会觉得不方便，不方便是你家里没有，但将来一定都有的，放心。所以基础设施四套、五套，现在就四套了，你还有个天然气吧，你有柴油吧，你有汽油吧，还有液化气，本身就四个了，这个不是太大的问题。
主持人陈新华：锂离子的安全性怎么解决？现在有很多的报道着火啊。
欧阳明高：这是大家关注的一个焦点问题，我的学生70%都在做电池安全性，也就是说电池核心问题其他都不是问题，只有一个问题需要解决，就是电池安全。但是电池安全不是不能突破的问题，为什么现在还有一些？初期使用还没有经验，大家知道最近不是特斯拉和蔚来出了点事吗，它们都改变了自己的充电算法。比如特斯拉它为了满足客户需求就搞的特快，充电功率搞的特大，那么充电大了之后，快了之后会出来锂离子从负极吸出来变成锂金属，吸锂是导致安全的重大原因，只要你充电不是那么快，不要过，就不会有这个问题。
当然还有很多其他的技术，我在这里不讲了，因为时间关系。总之这个问题是可以解决的，不是不可以解决的。
主持人陈新华：好，谢谢！
提问：我是碳分子燃烧专家组的一个总工程师，我今天在咱们这个未来能源大会上，参加这个会看到我们中国的能源发展战略的问题，在这个会上同时又听到大家对这个氢能很热，而且提法都是很正，可是就是像欧阳院士刚才讲的，我帮着大家从元素层面算了一个账，氢能在制造过程当中，一吨氢成本最低的能耗是600多度电。然后把它再提纯整个的过程。另外在储能的过程当中，现在国家发展是70兆帕，是多少呢？把一个立方米的氢加压到70兆帕电耗增加了700度，这样算起来，目前我们国内或者现在提供的这些技术都可能欠妥。这样的话，我们怎么样？在这个会上，就像刚才欧阳院士也讲了，也有这么一个，国外人讲，比如说日本，日本是发展海外的制氢，我们中国怎么办？而且把这个事情大家谈的很正面，很热，我估计这么一种趋势，我们现在的二氧化碳已经到多少了？421.6ppm了，是几百万年来最高的。1.5度岛国没有了，两度上海有没有了。我们这个国家，或者说我们作为这个氢能的发展，到底是给咱们环境带来了是零排放呢，还是带来了更大的污染？所以我想听听各位专家的看法。
欧阳明高：这个必须澄清一下，您算是氢能的反对者，所以我要给氢能说几句话，其实700兆帕不需要增加700倍的电耗，你说的太吓人了。70兆帕就是780嘛，700个大气压嘛，并不需要增加700倍的电耗，我们大概70兆帕的加氢，效率大概损失10%吧。最终都会算到效率里面去。
现在我们的氢源从哪里来？是有的，这个是有的。我们现在认为合理的氢源就是气风、气光、气水加上富产氢，这是目前经济可行的氢源，这个氢源是有的，但是其他的不是经济可行的。扔掉的氢量也很大，我们一年大概1000亿度电，弃风、弃光、弃水，这个一千亿度可以弄回来。另外我们富产氢大概接近800-1000万吨。大家知道这些东西以前基本上都是扔掉的，所以我们现在氢能路线图到这个也不认为是个问题，燃料电池也不是问题，这两头其实并没有问题。问题在中间，在储运是瓶颈。
所以储运就出来了五花八门的东西，其中最终都没有看到某一项能超越研究的主流技术，刚才说了主流技术来讲就是70兆帕的。现在这个不理想又找到了很多别的，现在还没有出现一个超越这个的，但是大家都在探索，所以我要为氢能说几句话，就是说源头和后端其实是没有什么问题的，瓶颈在中间，为什么会有瓶颈？是我们的化工技术需要革新，比如我们的液氢技术，液氢工艺都是一百年前德国人搞的，这些技术都是以前的，我们需要发展新一代的技术，这才是核心和关键。我们现在觉得氢能的技术突破的比较慢了，不像我们看到的锂电池那么快，也不像我们看到的太阳能电池，又来一波新的技术变革。因为能源技术核心我认为在这个时代不是资源决定、是市场决定，不是政府主导，而是市场主导、技术主导。
主持人陈新华：好，谢谢！我们还有两个问题。
提问：我是中国能源网的研究员。我想问的问题，其实是问所有的人，但是这可能更多的是欧阳明高院士你刚才说的，你在能源行业在三个部门工作过，所以你这个视角是跟人不一样的。但是你刚才讲的这个问题，我们要从交通穿越到能源，再穿越到信息，可能未来再穿越到教育，穿越到金融，甚至穿越到生态，我们最大的挑战可能就在这个穿越上，跨行上。
因为我自己在九十年代做热电联产这个行业特别困难，因为它既发电又供热，穿越了两个行业，导致它非常困难。后来我们九十年代末两千年初我们做分布式能源，我们提出这个的时候发现更困难，今天发展的也非常的困难，因为它又跨越了建筑，又作为建筑基础设施的一部分。所以今天不仅是对中国，对全世界所有的国家，跨越可能是最大的难题。因为我们现在的体系是在工业时代存留下来的，那么它的利益格局，它的社会分工都是在工业格局下实现的。
所以同样的问题，我也在想问大卫•艾顿这位先生，因为BP它一直在穿越，它怎么去实现这样一个不断的改变？同样西门子你原来是做重型燃机的，现在又跟信息化结合，你在西门子这个地方如何适应时代的穿越？因为这一次的融合改变了所有的利益格局，实际上我们现在最大的阻力是来自于我们既定的，已经既有的利益格局。
主持人陈新华：就是BP是如何穿越，然后进行一个技术的突破的？您可以先开始，然后大卫•艾顿也可以思考一下。就是西门子是如何从一个大型的供能到一个小型分布式机电的发电模式转移的。
Frank Eulitz：首先是这样一个跨越的问题，解决方案，这种大型的装机以及小型的装机是如何转变的？然后我会评论一下数字化的问题。
首先我们需要首先明确一点，就是大和小的定义是什么？分布式的和集中式的定义又是怎样的，很多人觉得这种分布式的装机就是小型装机，而集中式的装机就是大型的装机。其实非常重要的一点是意识到当地生产能源是不是在当地消费的？如果在当地消费就是一个分布式的，如果把它这个能源通过电网传输到一些高压地区，那么它就是一个集中式的发电装机。那么北京的一个发电厂，比方说是1G瓦的天然气的机组的能源，它可以是一个分布式的装机单元，一个小的比方说10兆瓦的小型的天然气机组，可以是在一个人口密度比较低的地区，比方说东北地区，或者说是在非洲。
所以我们可以看到分布式的需求在不断的上升，它主要是因为工业化是需要清洁能源的解决方案，而整个产业它导致25%的二氧化碳排放，所以说在电力产业和整个交通产业是没有考虑到行业的。那么在行业领域你要考虑到电离子、分子还有氢气，以及天然气，同时你需要有装机的能量。那么这种分布式的解决方案，是为了要找到一种需求，就是像一些采矿企业的需求，纤维企业的需求，这个是分布式解决方案的重要议题。
为了缩短时间，这是一个非常有趣的话题，我们正在和我们的客户共同合作，来去研发一些具体的解决方案，来去提供这种多模态的能源方式。时间有限，我要回到数字化这个话题上。
分布式的模式它是个多模态能源结构，所以它必须有高的连通性，能够和不同的能源的生产商连通起来，同时也需要更好的和能源的消费者连通，还需要和每个组成部分进行连通，只有这样才能有一个协同的管理，这就意味着会有越来越多的传感器安装在我们的这种发电的设备上，不管是水还是电的机组，还是热泵，还是说电气化的机组。我们会看到越来越多的传感器安装到，不管是直接还是间接的，安装到这种内部的设备上。那么我们所有的供应方和消费者都会通过这种传感器，通过我们西门子生产的软件，来能够看到能源的管理以及直接的流程的运营，同时确保能够有一个可预测性的维修，而且会有一个基于现场状况的监管和监控。
同时这些分布式的机组，它有更多的技术含量，因为它会更复杂，与此同时，现场施工人员的人数会越来越少，甚至会出现完全无人的现场的发电厂。那么它通过远程的控制和远程的管理，因为现在有了高度的集成，就是需求是非常波动性的，同时这个能源的提供也是波动的，所以我们完全有可能和能源的贸易进行一个连接。就是能源的消耗者和生产者，他们可以进行一个赋予能源的贸易，在能源的贸易市场上进行交易，这个也是数字化技术的一种可能的应用前景。
当然，人工智能其实已经给我们提供这个传感器的算法，尤其是分布式设备的传感器的算法，然后把它连接到云端，同时整个的生态系统就能够贡献于这样的一个应用，这个就是数字化能够给我们带来的一个情景。它确实是一种革命。
主持人陈新华：好，谢谢，大卫•艾顿能不能给我们一个快速的评论，因为我们需要在12点半结束？
大卫•艾顿：我们是生活在化石能源的时代，化石能源它是一个集中化的能源，它只是通过地质进行集中的，它和阳光是不一样的。而且它的储存是很廉价的，不管你在农村，还是城市生活，都可以非常廉价的进行运输，那么我们是从这个世界转移到一个新的世界，大家都生活在城市里面，对于能源有需求，有了这种可再生能源它是分布式的。
所以现在的一个挑战，就是刚才欧阳院士也提到了，真正的挑战是对于能源的储存，这个在我看来是最重要的，不管它是氢还是不是氢，这是对于储能很重要的，尤其是分布式能源，从分布式到集中的需求。
那么这里边最重要的就是集成很重要，我也认同Frank的观点就是我们的数字系统，受到我们人类想象力的限制，我们有我们的运输商、生产商、供应商、消费者、科学家、工程师、营销人员，我们可以围绕着这些人进行思考，那么我们的计算机系统把我们的互联网的技术融入其中。这样的话，实现了物联网，也能够实现我们电脑更好的理解整个系统的运作，同时优化整个系统。
有很多的机遇来去更好的优化我们的系统，我们的计算机都能做到这一点，我要强化这一点，就是80%全球的能源都浪费了，就是从它的补给到使用都浪费了，其实很多我们可以通过系统的优化，通过物联网可以追踪这些被浪费的能源，所以数字技术是很好的技术，能够实现我们系统的集成和优化。同时我们必须要有一种系统化的方式去优化我们的系统，而不是说只是关注某个氢能，或者某个城市，或者某个技术它们都是连接在一起的，我们也需要更好的利用这种连通的力量。
主持人陈新华：我想用三分钟时间做一个总结，今天咱们的讨论主要集中在三个字。
咱们人类需要三种能源服务：冷热、电力、交通动力。现在用的是三种元素或者原子：碳、氢和电子，涉及的主要是三个行业：热、电跟交通。
第一个邹院士讲的氢能可能是一只灰犀牛，第二个大卫•艾顿是讲的核聚变，第三个欧阳明高院士讲到的锂电池是已经见到的灰犀牛，并且马上就会改变咱们交通的状况。
我想今后的能源系统，必然是多元的、低碳的、智能的、高效的、清洁的，还有是集中跟分布相结合的。刚才大卫•艾顿最后的评论，我觉得也是非常有意义，就是第一个他说咱们的需求是集中的，大家看看中国的需求集中在几大城市区，京津冀、长江经济带和粤港澳大湾区都是大城市，我们讲的地热、太阳能、风能都是分散式的，怎么能够把分散式的这些能源集中起来，满足我们电、热和交通移动力的需求。这个应该说除了技术进步之外，在数字技术领域，能源互联网大幅度的提高能源效率，降低集中式的能源需求，然后通过系统优化整合，再加上储能系统，把这些可再生能源跟储能技术，各方面的技术进行整合，那就是大卫•艾顿所说的“整合”。
数字技术，特别在传感器、大数据、人工智能、5G，今后可能6G，这必然会产生非常重要的作用。
所以我想把这三个元素增加一个元素，因为以前BP的董事长出过一本书叫做《七个元素改变世界》，他讲到了碳，也讲到了氢，也讲到了电子，我想加一个就是硅，硅就是半导体，就是数字技术。所以今后的能源系统必然是所有的，特别是分布式的能源，通过硅的元素把碳、氢和电池结合在一起，形成一个高效、清洁、低碳、多元并且是让我们用起来方便的、安全的一个能源体系。
最后，以热烈掌声感谢四位嘉宾，也感谢大家的参与，谢谢！
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主题对话：智慧：未来能源的跨界融合趋势
对话主持人：韩晓平-中国能源网首席研究员
对话嘉宾：
FrankEulitz-西门子气电集团创新技术副总裁
余红光-IBM大中华区能源与公共事业总经理
马立-德勤中国合伙人
主持人韩晓平：请大家就坐！
其实我们今天这个话题主要讲的是跨界的问题，当然刚才各位专家们都讲了在跨界的过程中，如何利用信息技术来实现，而且在大的环境下，在全球应对气侯变化这样一个人类共同面对的挑战的情况下，每一个企业都面临着转型，而且在转型的过程中，其实各种新的技术应用变得非常的重要。
那么接下来我们还是请余红光余院长，其实刚才你还有几个话没有讲完，尤其是IBM做的几个范例没有讲，你能不能现在给我们讲讲这些范例在我们应用新技术方面有什么意义？
余红光：我在讲之前，其实刚才咱们北燃有一个非常好的演讲，我觉得就是一个非常好的范例，过去北燃也是我们的一个服务对象，它的数据中心，它的ERP等等，是信息化建设。我今天看到它做的综合能源服务这个平台建立，包括它有很多示范的项目，特别现在它把一些指标体系能够讲的这么清楚，而且是实实在在发生的，这个我觉得非常好。
IBM呢，我前面讲的都是一些观点，我们怎么看工业物联网跟能源物联网，能源物联网其实从我本身来讲，我们是做这个能源，为能源企业，因为我们本身不会成为一个能源的公司，我们是为企业服务的，帮助这些能源企业，如果说要真正做的比较好的，本来我想举几个都是我自己参与的项目，不管是国内还是国外。在国外我觉得比较好的一个就是英国的国家电网，这个国家电网当然因为咱们国家电网这么大，但是大家知道英国电改制比较早，这个电网它有的属性还是保留着，而且这个电网的资产大家知道电力都有一个特点，就是资产密集型和知识密集型。
其实我们能源物联网有一个很重要的，就是不要大家觉得一关联就是简单性的关联，它确实是有一个数据，包括电力、电流的关联，信息的关联，包括这个里面知识的关联。我们现在为什么能源产业大幕刚刚拉开，其实我们这一块还是不像零售、交易，包括吃饭啊、买卖这些东西走的那么快，变革快，包括电讯发展的很快。我们这个产业里面它有非常重要的行业的，而且是很深的属性，不管是刚才讲的天然气、石油，包括我们电力资产，包括核电等等。
包括我讲我们是顺着ERP之后构建一个大数据，基于云的我今天云讲的少一点，因为作为外国公司，云我们没有在这里落地，云的数据中心我必须要找到合作伙伴。但在国外我们是可以基于这个云平台顺着ERP往业务上面去拓展，这里面首先第一个就是解决它的资产运维，我们现在不管是发电企业也好，电网企业也好，咱们不要老是说政策、煤价或者电价，你作为一个企业也必须得要通过你这个技术创新来提升你的竞争力，包括你的成本能不能降下来。就是呼应到我前面讲的这些我们的观点，我们做的实践，英国的国家电网做的，我们是把它构建了一个顺着ERP人财物再往业务来拓展。前面我们说的两化融合嘛，我们也是从信息化进入到这个。这个也跟我们传统电力的技术，相应的这些结构化的，包括它已经有的设备、厂商，包括运营结合起来。
在新能源里面，我们在维斯塔斯（音）风电是老大，因为风电变化非常快，这个系统管理上很困难，我们通过天然气、气象，就是大数据的分析预测，构建了这样一个平台的话，提升它的精度，包括符合的需求。这里面对它的提升，业务啊，因为精度提升之后，它效益是非常高的，这个也是一个例子。
当然还有跟核电，我们的路径都是从ERP这个平台，反过来，包括西门子的同行，包括GE，他们也是从另外一个设备，电力的行业里面构建一些，比如说GE，虽然现在变化很大，但是它那个其实也是一个路径，它可以从原来的OT这一块，比如说设备这个技术，再向构建数据平台把你所有做的实践都得要打通。那在国内，我们还做了华为，因为华为不属于我们这个领域，能源这一块儿跟国家电网的合作主要在过去信息化，但在企业转型金风科技是我们一个非常好的例子，当时我们也是希望把它打通IPD，首先建立IPD，就是研发管理体系，这个研发管理体系，咱们看还是非常重要的，为什么华为那么强？因为它首先就把研发体系建好了，它在全世界都可以对接的，可以跟高校合作、科研里面的合作是非常容易。你看我们深圳的企业，体系化的东西建立起来以后，是非常有力量的，因为它确实帮助很大。
不单单是研发体系，这个研发体系向外伸出去的，它的供应链体系，它的销售体系，它的财务管理体系，它的甚至HR体系，人才体系，品牌体系，都要把它建立起来。当然我们不单单是跟这些国企、央企，也包括一些快速成长的，刚才说的金风科技也是民营，当然一部分也是国有的。
比如刚才我听北燃讲的时候，我马上想到我们当时跟农机泰和做的那个合作，当时我们也帮它搭建一个整个河北省节能服务的中心，它是数据几百家，甚至上千家的大型企业节能服务，它这个条件是具备的。那么我们在技术上面，跟它有一定的合作，但是确实这一步可能中国能源网韩晓平先生也在帮他们做一些非常好的指引，但是我觉得他们其实本身也可以像北燃一样，在综合能源服务里面，确实像知识图谱，我们IBM也是一样，我本人是从行业出来的，IBM本身不是一个行业的公司，我们是一定要跟专业的公司结合起来，才能够把这个做好。
主持人韩晓平：其实他刚才说的云，其实最新的词不叫云了，叫物，物计算。对于我们行业来说，可能应用创新变得非常重要，在应用方面有的时候我们可能并不需要那么先进的技术，而且这些技术其实够用就行，他刚才说的农机泰和，在这个公司做独立董事，也是在香港上市的。我们一开始就做了一个河北大企业的一个能源管理，通过能源数据把这个传上来以后，帮助它进行分析，帮助它进行节能服务，帮助它进行需求的管理，然后帮它优化整个能源系统，最后帮它去买电卖电。当时想的挺好，但是实际上后来发现整个发电生态还是有一定问题，所以在这方面的进展速度或者盈利，满足上市公司还是有问题的。
后来我们转变了方向，去做分布式光伏，大家都知道分布式光伏，大家屋顶上的太阳板哪块是好的哪块是坏的，大家都不清楚，如果你都不清楚，你跟银行借钱就借不出来的，银行说把钱借给你，如果发不出电，我的钱怎么还啊？所以它就把这个电应用在了分布式光伏上，让每个分布式光伏的智能表数据传上来，它通过数据的比较就知道哪一个电站到底运行的怎么样？如果有问题，它的检修马上就可以到现场帮你去修理，因为这样一个机制建立之后，银行就可以把钱带给千家万户，打通了这样一个产业链。实际上就是应用的创新，当然了这个数据也很重要，IBM刚才余总讲了一个很关键的问题，他们是给人提供服务的，缺乏数据，这一点我想西门子做的更好，所以我想问一下FrankEulitz。
西门子公司搜集了大量的数据，这些数据如何去应用？如何通过数据提升企业的管理能力和它的服务能力？
FrankEulitz：其实数据已经是在很多会上大家都说了是未来的石油，数据确实是很重要的资产，我其实也想举一个例子，跟刚才韩总您讲的这个屋顶太阳能的例子是比较像的。
其实我们过去也用我们的技术来做数据分析，另外利用我们的软件来去联合我们的太阳能光伏的设备，这样的话，我们可以去动态的监测我们的屋顶太阳能的表现，另外和我们的热电联产配合，同时如何进行远程的控制？而且现在我们做的更加的智能了，我们甚至可以去看一看每单个的太阳能电池，它会在什么时间可能出现故障？也就是说我们利用人工智能去做提前的故障预测。我可以看一看这个太阳能电池板它过去发电的一个表现，可以去动态的分析，来去预测哪一块儿电池板需要提前去更换。
所以刚才大家也介绍了比较好的一些用户界面，其实我虽然说对于这种大数据和能源互联网并不是专家，但是我觉得像银行这样的一些贷款方、融资机构，如果你给它清楚的展示它投资的资产现在表现的是如何的，那么毫无疑问是一个很大的帮助。所以我可以把数据转换成价值，我可以把这些数据放到公有云上，或者是放到私有云上，可以让国家层面的管理机构去看一看我们如何能够更灵活的服务好客户。
我们有一些软件套装，我们有负责数据收集的传感器，包括图像识别，包括神经网络，刚才我说的这个屋顶太阳能就是利用神经网络来去计算的，我们拿着这些能力和我们客户共同开发，同时也和客户的团队去组建一些联合的科研力量，来为客户进行定制化的一些开发。比如说一些小的电厂和大的能源企业，它的需求是不一样的。比如说像大工业的客户，它可能还会用到一些自动化控制的一些功能。谈到自动化，我觉得像西门子或者像GE的自动化解决方案，以后会整合到更多的系统当中，会有更强大的能源管理软件，能够更好的去实现针对不同客户的服务自由化，实现灵活的能源管理。所以这个话题还是很大的一个话题，我觉得我们可以通过具体的例子，可以最直观的感受到它的好处。
我再举一个例子，比如说我们还建设过这种虚拟电厂，其实我们在北京燃气的例子当中，也听到了相关的介绍，就是在虚拟的平台上建一个一模一样的平台，然后你去动态的监测你的资产状况。这样的话，我的发电机组就能够在运行过程当中更加灵活，我不用说定期的去停产去检修，我可以在边生产的过程当中去动态的维护。同时，你还可以做到一个提前的预测，包括像这个生产力提前的预测。这里面就蕴含了很多的价值，其实也可以去影响到我们的运行成本，去吸引投资。
还有一个例子，我们叫竞争性的竞价，我们可以去看统计数据上的偏差，比如说我们就每一个电厂去开发一个解决方案，我首先要看的就是它过去比如说10年的气侯，包括它过去10年整个运行的数据有什么特点？然后我们不是像过去那样的这种确定性的投标，我们去做一个竞争性的投标。看一看这个环境当中的机组它应该具备哪些特性？这个就是充分利用了现场的特性和特征，它的价值，这个就是大数据能带来的好处。
主持人韩晓平：非常有价值！
其实讲到数字化，刚才马立女士也讲到在“一带一路”中的发展思路，刚才她讲的时候我就一直在想，其实很多问题在“一带一路”中通过数字化是可以解决很多问题的，因为我们也承诺在“一带一路”建设中一是发展绿色，另外是没有腐败的，应该是透明的。因为这样的系统建立以后，真正能够帮助这些国家，而且能够让更多的国际合作者，通过这种透明的系统来共同参与，大家的利益也可以得到充分的保障。所以在如何发展，在“一带一路”发展中如何利用数字技术，用最新的理念和新的技术来帮助这些国家的发展，其实意义非常大。
其实我们一直在想，有些地方它社会发展其实我们是包容，我们不能用我们中国人这种拼命埋头干活，这样一个工作生活方式来解释，来要求别人。有些地方发了钱以后就是想去唱歌、跳舞，开派对，他是一种文化，你不能说这是错的。
但是如果你的系统基于这样的话，可能运行起来就会遇到一些问题，解决问题的时候也是通过数字技术、智能技术都能够比较好的解决这样一些问题，也可以保证投资者的收益是能够有保障的。而且这些还款能够按期来还，不会造成债务的压力。所以在这方面，我想其实你刚才讲了，但是没有讲的更展开，能不能马立再给我们展开的讲一讲。
马立：好的，谢谢韩总！
因为今天是未来能源这样一个大会，我们实际上德勤参与到咱们中国的能源转型这一块，我们也是非常积极的，包括五大电力它们走出去的“一带一路”的项目当中，我们也是非常积极的去参与了。前面讲没有展开，像巴基斯坦它有一个项目，这是咱们五大电力之一去做的这个事情。现在这个项目基本已经建成了，前期最初的像财务咨询、税务咨询，包括还有整体的一个项目的评估，这个是我们当时参与进去来做这个工作的。
我刚才也讲了，我们做这个事情的话，中国公司也越来越重视这个透明度，也越来越重视它的投资回报。这样的话，第一我们走出去是帮助到的“一带一路”的这些国家，同时的话，我们自己也保证我们自己商业机构的这么一个盈利的初衷和目的。这样的话，我们在前期做的这些工作，实际上是对未来它的盈利预测，然后对它什么时候可以开始赚钱，因为前期投入很大，这个其实就是对商业机构来说，实际上是很重要的。
这个的话，我得稍微的多介绍一下，我们德勤的话是一个大的咨询机构，我们现在是五大咨询服务板块，包括了税务和法律咨询，包括刚才我讲到的财务咨询，还有企业管理咨询。企业管理咨询这一块，其实我们也有很多跟IBM一起的合作，因为我们做前期的这样一个高阶设计，这个设计做完了以后，IBM它们有产品，有软件，他们可以去做系统实施，然后做软件提供商。所以这块我们其实跟华为和阿里，我们都有很好的合作。最后一块是我们的风险管理咨询。
整体从咨询的链条来看，我们涵盖了企业所有的发展需求，他们在从生到中间发展，一直到最后，可能未来企业要发生一些转型，那么他们可能要做清算，我们都会有整体的服务，刚才讲到的这几个业务板块。
这样的话，因为德勤是1917年进驻中国，到中国已经一百年，在全球我们是一共有28万的专业人士，为各个行业，就是重要的这些能源企业都是我们大的客户，来提供这些服务。在中国的话，我们目前实际上有16000多员工，为各个行业包括能源企业在提供这些服务。
这一块我们讲走出去这一块，首先在财务管控这个方面给客户提供这些前期的咨询，中间的话，还会有税务方面的服务，后续我又讲到，包括我们有一个战略和运营管理这一块，也会把这些先进的理念在走出去的同时，也带给我们能源企业和我们能源企业合作的这些对象。在走出去我们自己谋发展的同时帮助我们“一带一路”的这些发展中国家成长的过程中，也把这个先进理念带到全球。这么走的目的也是人类命运共同体的一个体现。
另外的话，我们在做数字转型的这个过程中，刚才也提到了云计算、大数据的这么一个运用，我们现在跟华为也是战略合作伙伴，刚才余院长也讲到了，华为在技术研发方面有很长足的进步，我们的合作也是基于我们是来做咨询，整体从全方位的给客户一个非常全面的考量，包括它的财务，包括它的管理运营，也包括它的数字化管理。
现在很多能源企业它们除了公有云以外，它们还有一些私有云，有一些数据是比较敏感的，可能企业他们要放在他们内部先做一个内循环，之后有一些监管机构允许放出去的数据才会放到公有云上，我们在这一块也是可以给到这些企业提供私有云的解决方案，这一块德勤做的还是非常非常出色的。
刚才也讲了，我们实际上是一个提供专业服务的这么一个机构，我们也是从能源管理这个角度也好，从其他的，比方说还有客户的管理的角度，其实是一个综合的全方位的，给到我们的能源企业的一个服务。
说到这个能源转型这一块，我们现在目前，包括电力体制改革，我们中国也在尝试着去做，其实德勤在全国，包括美国、欧洲，还有澳大利亚，在英国，我们其实在能源转型和能源电力管理的这一块，其实是有非常非常深厚的一个管理基础，一个咨询基础。我们现在目前也是在这方面做一个非常深入的研究，因为中国的市场跟其他的发达国家的市场毕竟目前还不太一样，所以的话，这个还是在一个进行过程中，跟着我们的政策，跟着我们国家进一步的开放，我们把海外的这些先进经验、先进理念同时带入进来。也希望未来我们在“一带一路”的建设过程中，能源企业走出去的过程中，把越来越多的先进理念也带出去。
谢谢！
主持人韩晓平：IBM多少年了？它以前我记得好像IBM历史也是有将近70、80年，将近100年。
余红光：100多年了。
主持人韩晓平：你们看看他们三个公司都100多年了，跟他们一起的公司很多都没有了，什么意思？适应，这么伟大的企业，这么棒的企业。而且FrankEulitz刚才讲，在管理H级的燃机，那是皇冠中的明珠。转型，每个企业都在转型。
也不是我说的，但是这有一个金句，你们可以记下来，智慧是不能代替能源的，但是智慧的能源一定会替代那些没有智慧的能源，有智慧的能源企业最终必然替代那些没有智慧的能源企业。所以不管在能源企业的哪个环节，如果你今天不加以智慧的技术，最后也是死，尽管你可能是最先进的清洁能也好，太阳能也好，可再生能源也好，可能是最先进的，但是如果没有信息技术的融入，最后也是死路一条。
咱们今天有华电分布式能源，也是咱们中国最大的分布式能源企业了，能不能也给我们讲讲你们在转型方面在做的一些什么？
华电分布式能源：谢谢韩主任！
我是华电分布式能源公司的姓宋，我叫宋洪涛，我们公司应该说从2000年以后就开始介入分布式这个领域，最主要的华电集团是从2007年-2008年附近，最近这十年已经做了大量的分布式能源工作。但是由于天然气的价格和量比较受一些限制，中国电网也比较强大，所以我们也在做一些综合能源转型的工作，也主要是在能源的控制、管理，用户侧的数据的整合，以及和可再生能源的结合方面，都做了很多工作。
其实我还有一个问题，一会儿想问一下余总，就是说现在我们也非常关注能源物联网的建设，但是从我们电力行业来说，应该说我们是能源的生产测为主。目前，我们手里头应该说具有大量的数据，但是哪些数据更有用？这些数据怎么采集？怎么整合怎么使用它？这方面其实还有些不太完善的一个地方。不管电力行业是怎么样的高资本，高垄断，但是我们认为能源物联网，数据的透明化，利润的透明化，成本的透明化都是必然的一个发展方向。像IBM这种公司，应该说在算法上，可能会更有更多的一些想法，会有更多的一些优势。不管怎么样，数据+算法，最终才能形成大数据，才能真正的为社会为用户为企业创造利润。
我想问的问题就是在这个数据和算法上，这两个行业，电力行业和IBM这种平台性公司，怎么样结合，是内向外，还是外向内，还是怎么样去融合会更有利于这个行业的发展？谢谢！
余红光：谢谢！
我首先赞同你的观点，要充分利用好透明，其实我们也看，华电在分布式来讲是走在全国的前面的。不管是在迪斯尼上海，包括上海也做了很多分布式的，用波音的那种飞机来做，包括三联供，在广州也是走在非常前面的。分布式，包括综合能源服务。
我为什么赞同呢？你刚才这个思路就非常好，一个发电企业，传统的发电企业，比如说我们现在说构建云，包括大数据平台，它实际上是一个投入，这个投入还是比较大的，你怎么能够让它产生这种业务价值？刚才说把它运维、成本啊，能不能降下来？运维的效率能不能提升？但是往往有的时候，你在把这个项目报到领导，他首先就要问你，我投入个几千万能够带来什么？
你刚才的思路马上延伸出去到一些新能源，到一些甚至是跟电力分布式相关的，甚至水，甚至一些跟环保有关的，这个我觉得是有一个存量跟增量的问题，你解决了这些，帮上忙了，带来商业价值了，同时又产生一些新的业务出来，这是一个非常好的，我们也在观察。其实也包括之前我们在看一个新奥，它是做燃气的，也是做综合能源服务做了很多年，当然也希望把它业务转型。
紧接着，你把这些业务这种技术，还有这里面一个商业模式，就有一个数据很关键的问题，比如说设备厂家它是有数据的，用户严格来讲，它用户的数据不管是什么钢厂还是商场，这个数据是属于他们的，包括数据一系列的，它这种商业里面的，包括隐私的，社会的这种你怎么使用它？怎么让它产生业务价值？我觉得现在把问题提出来，我们也是看在全世界各地，各个行业，现在都在，你比如说形成了一些非常好的监管体系，怎么样做到比较标准的模式，现在都很难讲，大家都在尝试着不断的往前推进。
但是确确实实，你刚才提到一个，要用好这个数据，这里面就涉及到如何建模，当然我们也注意到有很多能源企业，包括各行各业，其实有很多自己的团队，有软件的能力，不要说西门子、GE，它们恨不得自己已经变成软件公司了，其实有很多新兴的，包括我们国内的企业，它也自己开发了一些自己的软件，成本也比较低，也能快速响应市场。这个里面可以列一堆国内这样的企业，也包括全球的。
IBM的特点呢，我们还是有一些体系化的，比如我们做资产管理，我们有一些个体系化的软件，包括软件平台，可能我们过去用电厂运维做清单的，基于这个上面可以做生产管理，而且这个软件的体系化平台不是说在一个地方做，我可以复制到全世界各地，包括在其他地方的对接都是非常顺畅的。因为有的时候我们说做一个这种管理，可能自己开发的在某一个地方非常好，但是你运用到别的地方去，你就遇到一个有没有可复制的问题？坦率的说，因为我们不是靠数据做商业模式，我们是帮助平台建模，包括我们可以按照业务的需求，可以创新的找到一些解决方案，我们也是要收费的，这个费用某种意义上面，一开头对我们来讲是个挑战，对企业来讲也是个挑战。但是我们有一点好处，我们都希望找到一些引领的企业，帮助他把能力建立起来，因为我们自己不会去做分布式能源，不会去做综合能源服务的业务，这是IBM可能在这里面只是一个合作的，可能现在有的企业走的非常快。
包括我举一个例，比如说远景能源，它自己有非常好的团队，全球开展业务。最近它也在跟我们谈合作，因为它觉得在国外的合作里面遇到一些比如说IBM的体系，这个平台。比如说综合能源服务，其实我们也有一个很好的东西，就是这个平台在大型的商业集中的楼宇，比如说综合性的，像大虹桥。我们这个平台做能源服务，我们可以不单单是哪些可以管理好，错开，包括哪些楼宇里面的用电可以提供一些节能的建议，甚至办公室哪一个座位，你要租出去，你的光线，你的用电的能量，我的租金都是不一样的，可以做到这个程度。
当然这个也是非常需要做一个大的复杂体系，你一个简单的那是用不着的，包括涉及到一些采购，刚才德勤讲的涉及到财务共享，“一带一路”的这些，其实我们也跟着咱们国内的，比如说国电投，它们在巴基斯坦的项目，它这块业务已经伸展出去了，我们跟着给它做财务，做ERP，做项目管理。
我就补充一点，为什么这个平台很重要？我们做国际业务的时候，有很多大的企业在海外业务，这个项目的水平就是取决于那个项目经理的水平，这个项目经理好，这个项目可以做的非常好，如果这个项目经理不好，这个就变得很难控，这个项目说不定就出现大的问题了，它的成本。我们这个标准搭起来，就可以保证它是标准化的，不会因为某个人的能力，甚至这个人要离开这个岗位了，我还是有一套体系去支撑它。
我先说到这里，不知道有没有回答你的问题，谢谢！
主持人韩晓平：说的非常好，其实跟我们分布式能源很相近，这个项目好不好，也取决于我们的项目经理，其实背后的数据支持也很重要。感谢宋洪涛宋总也感谢余院士给的回答。
其他人有没有什么问题？
其实我们今天讲的是一个跨界的问题，也讲的是一个转型的问题，因为转型跨界实际上是相互关联的事情，今天有一个老朋友在这儿，是我们国家电投环境科技院的刘志坦院长，他虽然管环境，但是他涉及的面非常广，而且做了很多创新，在我们行业里是很有影响力的人物。
因为现在国家电网也在转型，提出了要建设泛在能源物联网，而且这样的话，可能对我们整个电力的生态会产生非常深远的影响，所以这方面我想听听您怎么看这个问题，或者你们的公司在做一些什么？
刘志坦：首先感谢韩总对我的过誉。
第二个韩总抛出这个问题我觉得太宏大了，恐怕很难以回答，但是我试图从我的理解吧，还有学习，谈一点粗浅的想法。
就是刚刚韩总讲到了，国家电网公司今年应该是在国网公司的年度会上，寇伟董事长比较系统的阐述了国家电网公司建设三型：平台型、枢纽型、共享型，两网，一个是坚强电网，一个是建设泛在电力物联网的这样一个比较全新的也是一个比较宏大的构想。
坦率的想，他的构想提出来以后，通过微信把整个报告我也学习了一下，包括微信上对这个泛在物联网的分析和评价，学习的还是不够。但是我感觉，首先国家电网公司提出泛在物联网的想法，我觉得首先它的想法肯定不是仅仅局限于国家电网公司内部，其实这个想法的提出，可能是对我们整个的电力行业，电力行业因为是个产业链，包括上游的输发电，包括中游的电网，包括下游的用户，甚至可能除了电力行业以外，对我们相关的能源行业，因为电力其他上下游，可能都会有比较大的影响，这是第一个想法。就是这个概念的提出，可能应该讲是对我们整个电力行业的生态提出了一个全新的，或者一个更新的视角，这是第一个。
第二个，我自己试图理解，我认为可能从寇总的想法上来说，我觉得他可能就是一个转变，原来是国网公司，更多是在于主网，对这方面更重视，叫做坚持的特高压电网。原来在配电领域关注的不是太多，但是通过这个泛在物联网提出以后，我觉得可能是把这个视角更多的专项于配网，专项于用户侧，更多是关于用户侧，原来坚强的特高压电网更多是从供应侧考虑这个问题，现在是从消费侧来考虑这个问题。所以这个电力泛在物联网我觉得它其实就是一个能源物联网在电力配网里面的一个具体的应用和一个拓展。
所以现在电网公司提出一个电力泛在物联网，包括原来的综合能源服务，其实我觉得可能更多的说坦白一点，其实电网公司在做一些我们原来看来是我们发电企业在做的事情，将来我觉得有可能会有重叠和交叉的地方，因为现在国家电网公司的每一个省级公司都有综合能源服务公司，也在做原来咱们说的天然气，就是分布式能源，包括以电动汽车为核心的一个综合能源服务。其实电网公司也在悄悄的改变，也在做这方面的事情，所以这个我觉得一方面是好事，可能对于我们未来，我们天然气分布式能源的推进是有好处的。我跟韩总进入这个行当将尽快10年了，如果是上游的油气集团，包括下游的电网公司涉及进入这个领域，肯定对这个行业是有好处的。
如果站在传统发电企业角度来说，这两个比如强势的，特别是电网进入以后，可能会对于其他的企业从事这项工作，可能从竞争方面来说，可能带来的更多的是一种挑战和一种压力，所以这个可能也对未来的分布式能源领域的一些发展的格局，可能会产生一些影响。
所以我想第三个就是电力泛在物联网从技术层面，可能也会有更多一些新的变化，因为最近像寇总是在跟腾讯做交流，因为在电力行业工作了22年，我们电力行业的人基本上是在圈子里面自己玩儿，很少走出电网，很少走出电力行业，去跟IT行业，特别是一些消费侧做IT这个领域的企业打交道，但是现在电网公司也在走出去，包括腾讯啊、华为啊、阿里巴巴。实际上电力行业和原来所谓的信息行业也在进行一些融合，所以我想这个电力泛在物联网的概念推出，对于未来整个这个领域的技术可能也会产生比较大的一个影响。
因为时间关系，加上我个人的水平有限，谈的也是粗浅的想法，也不一定非常系统，仅供各位在座的嘉宾参考，欢迎大家拍砖，谢谢！
主持人韩晓平：谢谢刘院长，非常感谢。其实我们在转型上，我们还有一位很重要的嘉宾，就是我们的綦安训綦总，他们是奥德燃气，是一个燃气公司，现在转型为一个能源公司了，它在我们分布式能源里头第一个采用了燃气补燃锅炉，以前我们很努力想说服每家企业做这件事情，但是大家都不去做，原因是什么呢？其实就是说我不去考虑用户的变化，不去考虑天然气管网的变化，我就是这么过，用户就这么过，电就这么发。但是今天它这个变化，其实反映了一个非常深层的问题，就是说我跨界过了以后，我要按照用户的要求来做。
我这些能源能不能就地使用掉是最重要的要素，我想听听您，你们如何向信息化转型，能不能给我们提供一些你的经验？
綦安训：好，谢谢韩总！
我作为一个民营企业，你看今天都是国企啊，都是大公司，以前我在新奥是最早做天然气分布式能源的，从2016年开始，现在因为随着外部环境的变化，随着国内的一些先进技术的变化，整个能源生态都在改变，前一段时间我听说像东方园林的一些天然气业务要出售，还有一些伊利天然气的业务都在出售。目前来说整个在能源行业单一做能源的，可能它的边际收益率基本都成为传统能源了。
今天上午一个领导说的，未来能源它不光是技术的创新，还要伴随着分布式模式的创新，还有管理的创新，还有一系列的创新，伴随着它发展。
奥德，我们因为是民营企业嘛，包括习大大说的供给侧、需求侧、技术、体制的革命，作为一个民营企业一定是站在客户需求为导向的。奥德有300多个园区，很多客户需要蒸汽，你比如说医药、纺织、食品、化工，这些客户需要蒸汽，因为我们在用燃气轮机的时候，它有一个配电比。你怎么知道客户需求，大部分客户有的像离散式的电子产品，它是纯用电比较多，这一类就是光伏+储能。还有一部分用天然气比较多，用电比较少，你比如说我们在山东有各客户，他用13兆瓦的电得用60吨的蒸汽，你像一般的燃气轮机的话是13兆瓦的燃气轮机，正好配28吨、30吨左右的，这样的话你怎么比呢？你弄了13兆瓦的燃气轮机可能出26、27吨蒸汽的话，你那30吨还得用天然气直接烧，那你成本不高了嘛。
我们去德国考察，我们为这个项目延迟了3个月，正好用13兆瓦的燃气轮机能出来60吨蒸汽，这就像咱们汽车涡轮增压一样，能把效率提高92个点。这样的话，我给园区供应的热度能从26-60吨的大部分范围都能调了，这样极大的满足了我们园区客户的需求，你30吨也能供，40吨也能供，50吨也能供，60吨也能供。所以我们通过这个项目，看到山东也是动能转换的一个示范省，去年山东省拿了21亿投资这个科技，今年拿了118亿，涨了6倍。我们做了两个示范项目，都和山东大学合作了，一个是企业牵头的给两千万，还有一个山大牵头的给五百万。
所以说国家都在鼓励这种创新，并且我和科技厅的领导说，在中国怎么搞呢？他说你不管再高新的技术，你一定要通过一个项目把你的多能源体现出来，然后再根据这个人工仿真也好，算法也好，你搞一个创新，你这个创新就是国内最领先的。所以我们现在做了6个项目，签了有20多个项目，做完了以后，把全球最新的元素加进去，然后做成软件系统开发出来。那目前就是最新的，我们国际商务中心是七位一体的示范项目，山大一个老院士，一个课题2012年报的，现在都交不了题，副省长找他都不行，见了我，晚上喝酒喝到9点多，必须合作，合作完了他就结题了。他们大学也需要我们这种创新性的企业，就是高科技领域，我们和他谈，既门当户对，又要两情相约。以前你有研发，我有示范项目，我可以选择山大，也可以选择更好的研发机构合作。
好，这是我的情况。谢谢！
主持人韩晓平：不管怎么样，我们现在面临这个时代，面临着挑战，但是应用好现有的技术，把技术用好，用到极致，其实就是我们能够做的最好的一件事情。因为你用了这些先进的技术，你马上就能够提高你的能效，减少你的浪费，然后能够最大限度的保证你的人员员工能够实现最有效的工作，最终这些经验加上这些数据，都会为你形成新的发展模式。
所以看看大家还有没有什么问题？如果没有的话，我们时间也到了，谢谢各位嘉宾，也谢谢今天的很多能够给我们应答的一些嘉宾，大家掌声来结束我们今天的讨论。
交流主题——海外机遇和培育新技术、新业态、新模式
刘建平 未来协同技术研究院执行院长
胡卫平 中国产业海外发展协会会长
余春平 中国能源研究会常务理事
梅雪 北京盈和瑞环境科技股份有限公司董事长
刘建平：开始下一场，最后还有五个人，关于海外机遇和新技术新业态新模式的培育，其实最后的几位都还是应该是很有内容要讲的，但是时间确实有限，我想每个专家按照十分钟左右把握，五个人大概一个小时，大家还有兴趣的再专门去请教，我们首先请中国产业海外发展协会会长胡卫平先生为我们花十分时间就海外基于和培育新技术、新业态新模式发表观点。
胡卫平：很有幸，我也是准备做的不是很够，因为我的老朋友董事长很早就通知我了，我当时还在澳大利亚，就发了微信要参加这个活动。我觉得还是比较积极来参加这个事。刚才主席也特别叮嘱了，因为后边的时间也不太够，比较快的把这个发言，我发言很快五分钟就可以了，我给大家做一个交流，因为现在都是论坛，大家可以自己交换意见。
我发言主要的想法还是自己老喜欢讲一句话，在法国巴黎名义沙龙开始的时候它是有一个非常简短的标志性的口号，叫自由辩论，我今天的发言也是这个形式，跟大家交换一下看看大家能不能更好的引出来，抛砖引玉。
海外机遇和培育新技术新业态新模式的主题，我从这个角度来看，既然是我们整个大会讲的是未来新能源，我们首先要比较清楚未来的新能源包括哪些，因为这些话有时候听起来很时髦，既有旧瓶装新酒，也有新瓶装旧酒。未来能源按照能理解到的，或者是抓到形态的大概有七种，一种大家比较熟悉的太阳能，第二种就是核聚变，第三种就是我们经常所要讲的生物海洋能，第四个就是我们大家也都知道，大会发言也谈到了就是风能，第五种就是生物质能，第六种是低热能，第七种大家现在经常见到，但是说起来还是比较新鲜就是水能，大家水见得很多，不应该算作新能源的业态，但是确确实实我们从将来要引进的以不用再让它去消耗，而且还可以重复利用的话，那么水能确实是比较新的一个能源的形态。
这七种能源，从我们国家开始推动新能源开始到现在也有二三十年的时间，我当时因为还在能源局工作的时候也参与好多关于新能源方面的活动从活动的角度来说还是发生一些变化，这些变化我觉得应该是不是还可以这么来看，它也是有它的特点，加上中美贸易摩擦，也包括整个中国经济和全球的经济的下行，我觉得这样综合起来是不是有这么几种变化，一种就是全球的能源需求增速在放缓，第二个是能源的格局可能会要出现四分天下，天然气，非化石能源和石油和煤炭将各四分之一的位置。这样的话，相比较而言在这四种能源里面，清洁能源的比例要占到50%以上。
第三种随着我们现在新的其他的业态和新能源的加入，我们慢慢可以感觉，或者是现在已经有可以看到，石油的利用加快在转向非燃烧领域的发展，我们现在在使用石油的时候不是单纯把它燃烧，而是把它作为一种材料，作为一种原料，用在工业和其他的领域。那么这种变化也是一个比较显著的。
第四个就是我们看到的大家都讲天然气对天然气都很拥护，很希望天然气发挥作用，天然气的中心现在转移，也不是纯粹拿来烧，不是简单形态的利用，愿意把它更多的作为原料来使用。所以这些变化来讲，应该说现在的天然气想更多的发挥作用。
第五个我们可以看到原来大家都感觉到可再生能源是一个好东西，但是很难商业化，由于很难商业化所以它往往是讲起来都是很漂亮，但是没有办法去落实，现在这个瓶颈大家可以看到在被打破。按照我们的创造者的思路是可以的，按照我们设计的方向和轨道走，按照这样轨道走是我们可再生能源真正的再上一个台阶。
根据刚才讲的五个趋势，是不是可以感觉到未来能源在我们中国这个大地上可能要发生的一些变化。我们也根据“一带一路”的倡议在推动新能源未来能源的发展，这里面有一个情况我个人是有这种感受的，不管新的业态和新的能源有多少种，但是能源最终的使用形态它应该还是归于到大家能接受的就是电，电能的使用，不管我风能用的多大，我核聚变用到多大，最后我要把它转换成电能，用电的方式来为人类服务，电本身来讲它虽然是很古老的一个形式，但是它有很多很不同新的内涵，包括我们现在看到的，刚才讲的七种未来能源形态讲的话，它给予我们现在所讲的电能赋予了新的内容和要求。所以我们在我们协会里面也有这样的案例，虽然我们不是讲刚才那七种某一种能源具体的结合，但是确实从电能上来讲的话，我们在“一带一路”在海外的合作中间我们确实感受到了电能在这些国家所起到的非常领头的作用。这样非常重要的领头作用，其实也无一例外的把我们其他的能源要囊括进去。从我们协会来讲我们有这样的使命，通过新的能源用商业化的方式把它一步一步带入到我们现在各个国家推广新的电，这个电能使用和新的发展的方向。那么这样具体讲，我们在新的电厂里面我们要有一些新的安排。
我们确实有这些情况可以跟大家交流一下，就是说大家已经看到了发展中国家对能源需求的增长次相对旺盛的，但是随着经济发展水平，新能源控规条件的提升，能源供给逐渐从传统能源的可再生和清洁能源倾斜往这方向倾斜，目前我们协会配合政府部门，推动“一带一路”和国家双边产能的合作，这个合作中间举两个例子说明一下，一个是菲律宾，还是处于能源比较短缺的状态，在我们现在跟菲律宾合作的，中菲产能合作的重点清单里面有六个电的项目，三个是煤电的项目，一个是气电的项目，两个是可再生能源的项目，可再生能源和气电的项目我们可以把它划为新能源的业态里面。
哈吉斯坦跟菲律宾比是不缺电的，但是这个国家是不平衡的状态，在产能合作的55个项目中有12个电力项目，这12个电力项目新能源发电的有10个，包括四个光伏，四个风电，还有两个水电项目。剩下的两个就是两个传统的煤电项目，其中一个是金属冶炼的自备电站，这些情况是不是可以给大家提供一个案例去思考和进行交流呢？也就是说我们在按照国家的部署和“一带一路”倡议的要求和滚动的时候，我们自己也感觉到这些新东西在不断地涌现，也在不断地要让它变成商业化，而且更好的为大众服务。
所以我们想今天就利用这点时间，我比较匆忙的把这个情况给大家介绍一下，我就发言到这，谢谢大家。
刘建平：感谢胡会长，时间确实太短，内容确实我都还想听，我估计你们也想听，下一位请我们原来的中国华能集团研究院的院长，现在也是中国能源研究会常务理事余春平先生，他已经出来两年三年，也亲身在进行着能源科技创新的实践，对新模式、新业态、新技术不论从理论还是实践都有深刻的体会，让他给我们分享。
余春平：今天我来的时候就说我是退出江湖，很长时间没有在这个行业跟大家交流，今天感谢组委会给这个机会跟大家交流一下。我前天是得到这个任务，而且一看这个是海外机遇培育新技术、新业态、新模式。第一海外机遇，海外前几年也走过很多的地方，了解了情况，刚才咱们胡会长也是讲的比较细了，我想我就谈谈我自己的观点，在新技术、新业态、新模式上整体的把握一下，以过滤为主来考量。
我现在想说三个，第一个咱们现在未来能源的趋势我就三点：
第一就是去中心化，咱们现在可以谈的微电网，包括讲的分布式，讲的虚拟能源都是去中心化。能源也好，电也好，尤其是电为主的，就地消化是最好的，所以必须要这么做是去中心化的概念。
第二个就是低碳化，就是清洁能源，可再生能源，风电，光伏，包括生物质发电，包括水电，可再生能源这一块，核电。
第三个就是数字化，咱们现在谈到这么多能源互联网也好，放到电力物联网也好数字是基础，我们搞数字电厂，数字煤炭都是这样的。
目前未来能源的趋势就是三个化，这是我想说的第一个观点。
第二个观点，中国未来的能源发展，应该是以中国的特色来考虑，我们中国的禀赋。主要有两个点大家注意一下：
第一点中国的能源结构以煤炭为主，煤最多占了80%到90%，现在逐步降低，但是去煤化，低碳化就是去煤，首先要去煤，那我们看中国这几年的情况，第一年煤炭现在逐步降低到60%多，第二看中国的水电资源，我们水电资源的开发在世界上看也是最高的，你们研究这个的，应该我们开发程度是最高的，目前我们的水电开发剩下来的就是南地区，我们内陆的各个省广西四川，基本上水都开发完了，所以我说水电对中国来说不是很大很难的。第三块就是咱们说的天然气，咱们天然气是很平衡的，价格很高，页岩气现在开发，我记得三年前中石化说有一口井喷出来了现在又没有声音了，我们和美国不一样，美国的天然气革命就是页岩气革命，但是我们中国是很难的。最后一个是核电，核电受到辐射的影响，核电也是分两种观点，几百年以后怎么办，核电的废弃物，所以这是问题。下一步就是什么？就是风电和光伏。
就是说风电和光伏为什么中国这几年发展非常快，超出了我们政府的预期，超出了我们大家的想象，光伏我们想象中一年四五千万，风电一年2000万，最多一年3000万，这个发展速度早就超过了，2020年十三五规划风电1.1个亿，光伏1.3亿个，光伏早就超了，风电还是控制，不然就超了，今年就是超了，大家已经看到这个问题。所以说在中国来看，在农业结构来看风电光伏这个发展还会在增加，这是我们能源机构。
第二个中国的特点就是西电，我们主要内容在西北北部，我们负荷在东部南部，为什么搞西电东送？这个也是我们的特点，整个能源区域结构造成在能源这方面很难办。我们中国未来能源的发展不管是技术也好，业态也好，模式也好应该围绕这个考虑的。
第三个就是新技术、新业态、新模式，我个人观点，在新技术这一块，如果我们主要以风电光伏为主，那么风电光伏的技术还要再发展。我想2013年的时候我刚到，我搞新能源的时候我在新能源上市工作，香港上市公司当副总裁，那是光伏造价两斤一块钱，一万块钱一千瓦，现在最新的成本降到3500。看到新能源光伏的发展国外也很低了，就是五分级，就是四毛钱，基本上就快平价了，和2020年的平价对光伏的概念指的是售电和用电的价格，不是火电上网价格，我们广州是4毛，山东是3.94毛，山东已经可以做平价了，成本的降低是技术的降低，转化效率提高。我刚开始接触的时候多晶硅，单晶硅，单晶硅当时转化效率是15%，现在单晶硅最好的是22.7，这个技术还在降，在光伏这一块从主流的单晶硅多晶硅来说还有下降的空间。第二个新的材料如果出现，光伏的技术还有大的发展，价格还要降。第二个我推的新技术新能源还是光伏这块有大的潜力用新材料来解决，把转化率再提高。光伏最大的好处它都可以铺上去，所以未来能源在光伏这一块可能是重点的考虑。
第二个风电，因为我是学空气动力学的，风电这一块难度大一些，主要靠空气动力学的特性，它相对来说降低空间相对小，风电和光伏，我觉得光伏更有经济性，从技术开发到投资各方面。
第三个是储能，你像西边的电送不到东边来，靠特高压没有那么多，一条特高压800万，中国的装机容量17亿了，怎么可能有那么多条特高压送呢？怎么办？我们提到的微网，包括什么也好储能是必须要考虑在里面的。如果没有储能就很难做到这一点。第二个储能还有一个，大过程的储能怎么办，把储能解决了，成本减少，这也是考虑的。我们说到的氢燃料电池什么的，这也是一个方向。
第四个就是综合能源服务，刚才我记得代主任谈的比较多，国网提出来泛在电力物联网，他提到这个想法，我刚才在外面还在聊这个事，电无处不在，所有的东西都要靠电，电是一个核心，也是一个载体，所有能源最后成型的载体。这里面存在所谓的技术一个是泛在电力物联网，国网也有一个规划大家看到了，第二个是业态，我这里提一个观点不知道国网认可不认可，现在题目外转了一下现在电力市场化改革这个事，如果假如说不往前推进的话，所谓的新一代新模式新技术是很难推的，你从圆到合整个要打开，你完全还是垂直型的东西你很难做，必须要百花齐放，所以综合能源服务的模式是非常多，这里面不用谈，大家网上看到很多，这个就不用多说。第三个综合能源服务是我们要投资的主要方向。
第五个还有节能技术，因为我们也看到我们根据现在的单位GDP的能耗，根据美国和西方比都好几倍，我们一块钱的东西比人家多好几倍的能源，这里面一个是我们产业结构的问题，我们第三产业现在跟美国比还是好的，高附加值不会少，第二个我们浪费非常严重，我们建筑节能，我到德国去感触特别深，德国这一块建筑节能占到其他节能的30%到50%，我们国家还没有考虑。我们只考虑大楼，节能这一块还没有考虑特别多，所以节能也是我们能源发展非常重要的板块。我简单给大家说这么多，谢谢大家。
刘建平：虽然咱们时间很有限，但是我们余院长还是认真把我们想听，把他想讲的基本上跟我们表达了，智慧能源，能源物联网现在新概念不断地推陈出新，现在又是泛在电力物联网，说明能源革命在不断地深入，也遇到了一系列的新问题，新业态、新技术、新模式在不断地完善之中，我们现在请梅雪，来自于企业第一线研发总监，你们的体会比从行业协会，从整个的角度来看应该有更直接，十分钟左右。
梅雪：感谢刘老师的介绍，我站的高度不会太高，我会聚集到细分领域谈一下我们自己公司的感受，说生物质生源这方面。
我之前在电力系统待过，感受比较深的是我感觉我们国家是不缺电的，因为在2017年，2018年去产能，还有环保因素的停产，基本上火力发电的都在5000一下，在水电丰富的地区很多电能都不超过4000小时，火力发电也是能源中非常关键的地位，主导地位是不能被取缔的，在储能技术没有很大突破的前提下，火电的灵活性和电网调峰的匹配性都是其他的新能源无法取代的。
对于生物质能源在2017年以前国家发改委能源局对生物质能源补贴主要体现在生物质发电方面，最近两年能源农村部发改委对生物质能源的利用倾向于生物天然气，生物天然气不同于其他的风能，光能，其他的新能源他们只有能源属性，对生物天然气来讲他们还有物质属性，可以燃烧发热，还可以作为化工的原材料。也是在今年会出台对生物天然气的补贴，在这种政策下生物天然气会有比较大的发展也是我们公司关注的方向，也希望各位专家和业内人士关注这个领域让这个领域可以发展更好一些。
作为我个人，因为我是技术出身的，我专业是高分子材料，对生物天然气的提纯技术也是非常关注。生物天然气技术，主要使用是膜分离技术，膜分离技术的核心是膜所见，膜所见是被美国日本几家公司所垄断，国内的一些产业链的前端的技术，像纤维合成，纤维材料，以及中国纤维模式制造这些都没有成一个系统化的产业链来匹配产业发展。
我们公司也是在这方面经过一些比较多的技术和人才储备，想整合国内的一些纤维的制造行业的一些企业，成型方面的企业，来带动生物天然气领域里的子属化。
作为技术出身者的初衷，不仅仅想把国外技术引进来做国内市场，还想在技术引进的基础上实现自主化，可以明白基础的原理，并且在自己去优化，去提升，来更好的为这个产业服务。
感谢，我就说这些，谢谢。
刘建平：感谢，梅雪把他公司，从他个人的角度，他遇到的问题和下一步的想法都说了。乌鲁木齐甘泉堡经济开发区和江苏泰州新能源产业园区都发言完了，大家也饿了，想听的都听到，我们会议也比较圆满，关于未来能源的海外机遇和新技术、新业态、新模式这不是半个小时，一个小时能谈完的，这个课题很大，新业务的培育，新业态的培育，新模式的培育这个都可以讲几天，我在南方区之后，在热力能源局出来成立了一个未来协同技术研究院，主要在思考研究承担了这么多的大课题，每一个课题都是关于新技术如何研发，研发之后如何培育这样的产业化，这都是大的课题，每一个大课题都有好多点，不是今天一个小时就可以讲清楚了，我们专家，在座的各位通过交流碰撞火花，知道未来的大方向和重点，希望我们今后还有时间一起讨论，感觉大家，谢谢。
哥伦比亚大学全球能源策略中心研究员...涂建军：今天的主题是“创新赋能智慧物联与智慧城市”。看到今天这个主题，我个人首先想到了两个关键词：第一个关键词就是“智慧”，无论是互联网还是我们的城市，如果想要有智慧的话基础一定是... [详细]
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会议举办了“2018未来能源颁奖典礼”。大会组委会面向能源领域杰出企业与个人，颁发了“2018-2019年度未来能源人物奖”“2018-2019年度未来能源创新奖”“2018-2019年度未来能源企业奖”三个奖项，旨在促进能源综合效率改善，可再生能源必中提高，化石能源清洁高效利用，大众参与程度大幅提升。以此支撑能源生产和消费革命，推动能源互联网多元化、规模化发展，助力未来能源愿景实现。以下是各奖项获奖名单：
2018-2019年度未来能源人物奖：
获奖者：
西南石油大学海洋天然气水合物研究院院长、教授 魏纳（陈军华代领）、
奥德集团董事、董事局秘书、副总裁 林祥星（綦安训代领）
华清安泰（北京）科技股份有限公司总经理 陈燕民（杨旭代领）
2018-2019年度未来能源创新奖
获奖单位：
西南石油大学四川石油天然气发展研究中心
奥德集团中民电力有限公司
华清安泰（北京）科技股份有限公司
2018-2019年度未来能源企业奖：
获奖单位：
北京燃气能源发展有限公司
会后，未来能源大会组委会和中国能源网组织与会人员对北京用友软件园多能互补地源热泵项目以及三河市盈盛生物能源科技有限公司年产1800万立方米生物质燃气项目进行了实地考察。
北京用友软件园多能互补地源热泵项目
用友软件园项目采用了华清安泰自主研发的“互联网+”能源管控平台、自控技术、楼控技术，将多种能源方式热源、管网、末端设备有机的耦合在一起，能够实现能耗监测、数据分析、能效管理、智慧运维，达到安全、高效运行、节能降耗的目的。用友软件园是国内最早一批实施多能互补地源热泵系统的产业园区，项目运行十几年来一直保持着高效稳定状态。项目被评为国家能源局示范项目、北京市发改委示范项目，对周边地区的地热可再生能源开发利用，起到了重要的引领和推动作用。（见上四图）
三河市盈盛生物能源科技有限公司年产1800万立方米生物质燃气项目
三河市盈盛生物能源科技有限公司年产1800万立方米生物质燃气项目坐落于河北三河国家农业科技园区，该项目于2018年9月完成项目立项审批备案，总投资额为6.28亿元。该项目致力于解决城镇有机物和农业废弃物处理问题，在减少环境污染的同时通过资源的合理利用达到生态环境的良性循环。该项目属于战略新兴产业中的新能源行业，运行稳定后将在城乡有机废弃物污染综合治理、生物能源回收与能源化、资源化利用，以及生态农业可持续发展方面将大有可为。（见下四图）
